> Nie o to chodzi. Relacja nauczyciel-uczeń to nie tylko i nie przede
> wszystkim ocenianie.
> To przekazywanie wiedzy, doświadczenia, stymulowanie potrzeby
> samorozwoju, kształtowanie systemu wartości, charakteru, postawy itd.

Swietnie widac ta relacje nauczyciel uczen w szkolach...
Dziecko idac do szkoly ma juz w zasadzie wyksztalcony system wartosci!
Charakter i podstawy tez bo za to odpowiadaja rodzice jako pierwsi
nauczycieli.

> Niektórzy nazywają to procesem dydaktyczno-wychowawczym.
> Aby on zachodził w sposób optymalny, skuteczny, z maksymalną
> korzyścią dla ucznia należałoby go (ucznia) traktować jako
> indywidualną jednostkę, a nie część obiektu zwanego klasą,
> dostosowując metody do jego osobniczych potrzeb i możliwości.

i ocenianie tez wg indywidualnej skali? W zyciu...

teraz co drugi maturzysta zasladnia sie jakims "dys" za moich czasow nie
bylo czegos takiego... zdarzaly sie jednostki, jednak u wiekszosci ciezka
praca byla lekarstwem na takie "choroby"
Sam mialem spore problemy z ortografia i czasem klepne byka jak ponizej, jak
sie spiesze.

Pamietaj ze jest cos takiego jak indywidualny tok nauki jesli ktos jest
bardzo dobry/slaby (choc niestety raczej dotyczy to tych dobrych)

>> Kryteria powinny byc dla wszystkich takie same.
> Niekoniecznie. Nie wszyscy są tacy sami.

No przeciez to napisalem. Ale dla dzieci w tym samym wieku i podobnym
rozwoju kryteria powinny byc takie same a nie robienie z kogos pupilka jak
to sie czesto zdarza, albo jazda na opini bo kiedys sie mial dobra/zla
ocene.
Wiele zalezy od nauczyciela. Czesto im sie nie chce.
Najmilej wspominam swoich najbardziej surowych nauczycieli.
Nie bylo u nich taryfy ulgowej. Jednak jesli juz cos tlumaczyli to zawsze
pytali czy ktos czegos nie rozumie i jak co starali sie wytlumaczyc jakos
inaczej by kazdy zrozumial.

> Przykład nieco skrajny: zastosowałbyś identyczne dla wszystkich
> kryteria w klasie integracyjnej?

wybacz ale jesli szkola/klasa jest integracyjna nie oznacza od razu
uposledzenia umyslowego.
W takich przypadkach zgodze sie na inne warunki, gdyz osoby z tego typu maja
handikap.
Brak np. nog nie przeszkadza w mysleniu.
Wiec w takim przypadku handikap jest nieporozumieniem, co innego na WF.
Wiec rzucenie ogolnika typu "klasa integracyjna" to troche nie za bardzo
opisuje sytuacje.

>> Wiadomo ze nie kazdy jest tak samo zdolny i po to sa oceny by to
>> zroznicowac.
> Dziwne zdanie. Po co różnicować coś, co i tak z natury rzeczy jest
> różne? Oceny wystawiane w szkole nie do tego służą przecież.

ok moze zle sie wyrazilem. Chodzilo mi o to ze oceny sluza to pokazania
zroznicowania wiedzy/zdolnosci.

>> no walsnie... to juz inna sprawa.
> Ciągle ta sama...
> Nazywa się - edukacja.

Trudno zeby niedouczony nauczyciel uczyl dzieci czegos o czym pojecia sam
nie ma...
popatrz ponizej!
To samo jesli chodzi o ksiazki, ktore sa praca zbiorowa i okazuje sie ze
polowa z piszacych nie wie o czym pisze!
Najgorsze jest to, ze zatwierdza to ktosc z tytulem "dr"...

>> wg pewnej pani 15=5*3 to nie to samo co 15=3*5 !!
>> No masakra...
> Ano masakra...
> Ale są książki, w których błędów raczej nie ma, np. słownik

jestes pewny? :P

> ortograficzny, może takie przeglądnij?

czasami przegladam... ale pisalem na szybko i jakos tak glupio wyszlo... :)
od Jerzego tak mi sie przypaletalo:)

> Jakbym tam znalazł byki, to włos by mi sie zjeżył... ;)

no, byka strzlilem... mea culpa.

Pozdrawiam
--
Steel

do góry

W wiadomości news:fm5avi$qag$1@mx1.internetia.pl Steel
<d...@K...pl> pisze:

>> Nie o to chodzi. Relacja nauczyciel-uczeń to nie tylko i nie przede
>> wszystkim ocenianie.
>> To przekazywanie wiedzy, doświadczenia, stymulowanie potrzeby
>> samorozwoju, kształtowanie systemu wartości, charakteru, postawy itd.
> Swietnie widac ta relacje nauczyciel uczen w szkolach...
Toż pisałem, że w szkolnej masówce to marzenie ściętej głowy.

> Dziecko idac do szkoly ma juz w zasadzie wyksztalcony system wartosci!
Ależ skąd! Ono jest wówczas niczym gąbka - chłonie wszystko, często bez
jakiegokolwiek wartościowania. I tak będzie jeszcze długo, z biegiem czasu
podstawowym punktem odniesienia stanie sie grupa rówieśnicza.

> Charakter i podstawy tez bo za to odpowiadaja rodzice jako pierwsi
> nauczycieli.
Właśnie dlatego często nie mają.

>> Niektórzy nazywają to procesem dydaktyczno-wychowawczym.
>> Aby on zachodził w sposób optymalny, skuteczny, z maksymalną
>> korzyścią dla ucznia należałoby go (ucznia) traktować jako
>> indywidualną jednostkę, a nie część obiektu zwanego klasą,
>> dostosowując metody do jego osobniczych potrzeb i możliwości.
> i ocenianie tez wg indywidualnej skali? W zyciu...
Sam postawiłeś tezę, sam z nią polemizujesz...
Czy jestem tu do czegoś potrzebny? ;)
Natomiast skala nie ma tu wiele do rzeczy, to tylko narzędzie

> teraz co drugi maturzysta zasladnia sie jakims "dys" za moich czasow nie
> bylo czegos takiego... zdarzaly sie jednostki, jednak u wiekszosci ciezka
> praca byla lekarstwem na takie "choroby"
> Sam mialem spore problemy z ortografia i czasem klepne byka jak ponizej,
> jak sie spiesze.
> Pamietaj ze jest cos takiego jak indywidualny tok nauki jesli ktos jest
> bardzo dobry/slaby (choc niestety raczej dotyczy to tych dobrych)

>>> Kryteria powinny byc dla wszystkich takie same.
>> Niekoniecznie. Nie wszyscy są tacy sami.
> No przeciez to napisalem. Ale dla dzieci w tym samym wieku
Dzieci w szkole stanowią zdecydowaną mniejszość. W szole głównie spotykamy
się z młodzieżą.

> i podobnym rozwoju kryteria powinny byc takie same a nie robienie z kogos
> pupilka
> jak to sie czesto zdarza, albo jazda na opini bo kiedys sie mial
> dobra/zla ocene.
Popadasz trochę ze skrajności w skrajność. Kryteria oceny muszą służyć jak
najtrafniejszej ocenie w kontekście celu oceniania. A jeśli z jakichś
przyczyn tak się nie dzieje to jeszcze nie znaczy, że pupilek, albo opinia i
takie tam...

> Wiele zalezy od nauczyciela. Czesto im sie nie chce.
To bardziej złożone. System edukacji (państwowej) organizowany jest nie
przez nauczycieli,ale przez odpowiednie powołane do tego organy i instytucje
państwowe. Zatrudniają one nauczycieli - bezspośrednich wykonawców usług
edukacyjnych. No i jak im płacą, takiej jakości usługę otrzymują i ludności
oferują. Chcesz mieć usługę na wysokim poziomie - musisz zapłacić wysoką
cenę, to przecież oczywiste.

> Najmilej wspominam swoich najbardziej surowych nauczycieli.
A ja tych, którzy mnie czegoś pożytecznego nauczyli. Nie musieli w tym celu
być surowi, nie mam skłonności maso... ;)

>> Przykład nieco skrajny: zastosowałbyś identyczne dla wszystkich
>> kryteria w klasie integracyjnej?
> wybacz ale jesli szkola/klasa jest integracyjna nie oznacza od razu
> uposledzenia umyslowego.
Znów sam polemizujesz z własną tezą. Ja tego nigdzie nie napisałem.

> Wiec rzucenie ogolnika typu "klasa integracyjna" to troche nie za bardzo
> opisuje sytuacje.
Opisuje bardzo dobrze. Właśnie przez uogólnienie, bo nie ma sensu rozwodzić
się czy brak nogi bardziej przeszkadza na WF niż głuchota czy slepota na
matematyce. Należy także pamiętać o nie tak bezpośrednich skutkach
"inności".

> Chodzilo mi o to ze oceny sluza to pokazania zroznicowania
> wiedzy/zdolnosci.
Ano właśnie. Jednym z celów oceniania jest funkcja stymulująca, wychowawcza.
Słaby uczeń jadący na dopuszczających i dostatecznych postarał się i zrobił
jakiś postęp. Trzeba to docenić - dostaje dobry.
Zdolny, piątkowy uczeń leni się i obniża loty. Czy dawać mu piątkę za pracę
na pół gwizdka? - dostaje dobry.
Czyli obaj to samo, a kryteria inne, wiedza inna, inny także potencjał
(przynajmniej na dana chwilę, ludzie się zmieniają, czasem następuje
zdumiewający przełom).

>>> no walsnie... to juz inna sprawa.
>> Ciągle ta sama...
>> Nazywa się - edukacja.
> Trudno zeby niedouczony nauczyciel uczyl dzieci czegos o czym pojecia sam
> nie ma...
A skąd wziąć douczonego za te pieniądze?

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Steel" napisał

> taaa jeden, co sie nie uczy wcale, za cos dostanie piatke a inny, co uczy
> sie systematycznie, nic?
> to sie nazywa sprawiedliwosc.

niezupełnie. to się nazywa sprawiedliwość społeczna.
a to różnica. taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

do góry

>> Dziecko idac do szkoly ma juz w zasadzie wyksztalcony system
>> wartosci!
> Ależ skąd! Ono jest wówczas niczym gąbka - chłonie wszystko, często
> bez jakiegokolwiek wartościowania. I tak będzie jeszcze długo, z
> biegiem czasu podstawowym punktem odniesienia stanie sie grupa
> rówieśnicza.

Tylko niestety raczej nie chlonie z wlasciwego zrodla... nauczyciele nie sa
zadnymi autorytetami dla dzieciakow i starszych dzieciakow

>> Charakter i podstawy tez bo za to odpowiadaja rodzice jako pierwsi
>> nauczycieli.
> Właśnie dlatego często nie mają.

Maja tylko spaczona...

>>> Niektórzy nazywają to procesem dydaktyczno-wychowawczym.
>>> Aby on zachodził w sposób optymalny, skuteczny, z maksymalną
>>> korzyścią dla ucznia należałoby go (ucznia) traktować jako
>>> indywidualną jednostkę, a nie część obiektu zwanego klasą,
>>> dostosowując metody do jego osobniczych potrzeb i możliwości.
>> i ocenianie tez wg indywidualnej skali? W zyciu...
> Sam postawiłeś tezę, sam z nią polemizujesz...

nie polemizuje z soba.. uwazam ze skala powinna byc jednakowa dla
wszystkich i kryteria tez

> Natomiast skala nie ma tu wiele do rzeczy, to tylko narzędzie

ale kryteria dla tej slaki tak! powinny byc jednakowe dla jednakowo
uwarunkowanych (czyt. nie posiadajacych uposledzen umyslowych)
bo oczywiste jest ze jeden jest zalapie wszystko szybciej inny pozniej.
Ale ten mniej zdolny, jesli nie wykaze sie tak samo jak ten bardziej
zdolny,nie powinien miec jakieggo s handikapu!


>>>> Kryteria powinny byc dla wszystkich takie same.
>>> Niekoniecznie. Nie wszyscy są tacy sami.
>> No przeciez to napisalem. Ale dla dzieci w tym samym wieku
> Dzieci w szkole stanowią zdecydowaną mniejszość. W szole głównie
> spotykamy się z młodzieżą.

jak dla mnie to to sa glownie dzieci...

>> i podobnym rozwoju kryteria powinny byc takie same a nie robienie z
>> kogos pupilka
>> jak to sie czesto zdarza, albo jazda na opini bo kiedys sie mial
>> dobra/zla ocene.
> Popadasz trochę ze skrajności w skrajność. Kryteria oceny muszą
> służyć jak najtrafniejszej ocenie w kontekście celu oceniania. A
> jeśli z jakichś przyczyn tak się nie dzieje to jeszcze nie znaczy, że
> pupilek, albo opinia i takie tam...

Ale ja nie napisalem ze tak jest zawsze. jednak jesli jednemu wlepia sie za
cos pale a innemu za to samo nie to juz widac ze jakis hendikap dostaje ten
drugi.

>> Najmilej wspominam swoich najbardziej surowych nauczycieli.
> A ja tych, którzy mnie czegoś pożytecznego nauczyli. Nie musieli w
> tym celu być surowi, nie mam skłonności maso... ;)

Wielu ludzi nauczylo mnie wiele przez wszystkie lata mojej edukacji. Maso
tez nie jestem ale stwierdzam ze bardziej wymagajacy nauczyli mnie wiecej
niz inni. Nie tylko tego co sami uczyli ale i pewnych postaw.

>>> Przykład nieco skrajny: zastosowałbyś identyczne dla wszystkich
>>> kryteria w klasie integracyjnej?
>> wybacz ale jesli szkola/klasa jest integracyjna nie oznacza od razu
>> uposledzenia umyslowego.
> Znów sam polemizujesz z własną tezą. Ja tego nigdzie nie napisałem.

mozesz mi pokazac w ktorym miejscu i z jaka moja teza?

>> Wiec rzucenie ogolnika typu "klasa integracyjna" to troche nie za
>> bardzo opisuje sytuacje.
> Opisuje bardzo dobrze. Właśnie przez uogólnienie, bo nie ma sensu
> rozwodzić się czy brak nogi bardziej przeszkadza na WF niż głuchota
> czy slepota na matematyce. Należy także pamiętać o nie tak
> bezpośrednich skutkach "inności".

Nie rozumiem cie... chcesz idywidualizacji ale ze jednostki przechodzisz na
ogol...

>> Chodzilo mi o to ze oceny sluza to pokazania zroznicowania
>> wiedzy/zdolnosci.
> Ano właśnie. Jednym z celów oceniania jest funkcja stymulująca,

no tak tylko mozna stymulowac na dwa sposoby marchewka i batem :)
jak myslisz ktory jest na dluzsza mete bardziej skuteczny?

> wychowawcza. Słaby uczeń jadący na dopuszczających i dostatecznych
> postarał się i zrobił jakiś postęp. Trzeba to docenić - dostaje dobry.

ale jesli kto inny nie zrobil postepu ale wykonal to samo zadanie to co ma
dostac dostateczny?

> Zdolny, piątkowy uczeń leni się i obniża loty. Czy dawać mu piątkę za
> pracę na pół gwizdka? - dostaje dobry.

ale jesli zrobil to samo co ten z poprzedniego twojego przykladu to juz nie
jest w porzadku.

> Czyli obaj to samo, a kryteria inne, wiedza inna, inny także potencjał
> (przynajmniej na dana chwilę, ludzie się zmieniają, czasem następuje
> zdumiewający przełom).

tak tylko dzieci jesli zrobia to samo powinny byc tak samo nagradzane/karane
bo inaczej to nie bedzie fair.

To tak jak zlodziej (znany policji) zabije kogos i ktos o nie poszlakowanej
opinni zrobi to samo to czy obaj nie powinni otrzymac takiej samej kary?


>>>> no walsnie... to juz inna sprawa.
>>> Ciągle ta sama...
>>> Nazywa się - edukacja.
>> Trudno zeby niedouczony nauczyciel uczyl dzieci czegos o czym
>> pojecia sam nie ma...
> A skąd wziąć douczonego za te pieniądze?

wszedzie te pieniadze... wiadomo ze nie pracuje sie harytatywnie... ale do
uczenia trzeba miec tez powolanie a niestety wiekszosc uczacych go nie ma.
Co ciekawe nie potrafi tez sensownie wiedzy przekazac. To jest glowny
problem nauczycieli. Po dobrym nauczycielu widac ze ma do tego powolanie i
potrafi zaciekawic uczniow i zmusic do pracy.
Ja nie potrafie wiedzy przekazac w bardzo przystepny sposob, wiec tego nie
robie... proste...

PS. dobra zostawmy juz ten temat bo jest juz OT...

Pozdrawiam
--
Steel

do góry

>> taaa jeden, co sie nie uczy wcale, za cos dostanie piatke a inny, co
>> uczy sie systematycznie, nic?
>> to sie nazywa sprawiedliwosc.
>
> niezupełnie. to się nazywa sprawiedliwość społeczna.
> a to różnica. taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

dla mnie sprawiedliwosc to sprawiedliwosc, ale mniejsza z tym

pozdrawiam
--
Steel

do góry

W wiadomości news:fm7pug$kcd$1@mx1.internetia.pl Steel
<d...@K...pl> pisze:

> uwazam ze skala powinna byc jednakowa dla wszystkich i kryteria tez
No właśnie nie. Skala ocen to jest narzędzie, chcesz mieć jedno narzędzie do
wszystkiego?
Kiedyś skala ocen była od 2 do 5 z + i -.
Potem jakiś mędrek uznał, że on teraz zrobi lepiej i będzie od 1 do 6, a
rozszerzona skala poprawi precyzje oceniania. Niby tak, ale drugi mędrek
uznał, że nie będzie już + ani -, toteż skala de facto się zawęziła.
No to kolejny mędrek wymyślił punkty, np. takie:
25 celujący (6)
21÷24 bardzo dobry (5);
16÷20 dobry (4);
13÷15 dostateczny (3);
11÷12 dopuszczający (2, dawniej - mierny);
0÷10 niedostateczny (1), bardzo pojemny zakres.
Narzędzie powinno być takie, żeby dobrze służyło swemu przeznaczeniu, a to
oznacza różnice.
Kryteria też nie mogą być zawsze takie same. Ważne, żeby były jasne i
realistyczne.

>> Natomiast skala nie ma tu wiele do rzeczy, to tylko narzędzie
> ale kryteria dla tej slaki tak! powinny byc jednakowe dla jednakowo
> uwarunkowanych (czyt. nie posiadajacych uposledzen umyslowych)
> bo oczywiste jest ze jeden jest zalapie wszystko szybciej inny pozniej.
Nie wszystko jest sens mierzyć tylko szybkością. Często lepszym kryterium są
przydatność, jakość, perspektywy na przyszłość itp.
Co byś wolał - żeby twoje dziecko nie wiedziało kiedy i po co była bitwa pod
Cecorą czy żeby nie umiało liczyć?

> Ale ten mniej zdolny, jesli nie wykaze sie tak samo jak ten bardziej
> zdolny,nie powinien miec jakieggo s handikapu!

> Ale ja nie napisalem ze tak jest zawsze. jednak jesli jednemu wlepia sie
> za cos pale a innemu za to samo nie to juz widac ze jakis hendikap
> dostaje ten drugi.
To jest po prostu błąd w stosowaniu narzędzia, nawet jeśli jest ono dobre.
Widocznie operator kiepski.

>>> Najmilej wspominam swoich najbardziej surowych nauczycieli.
>> A ja tych, którzy mnie czegoś pożytecznego nauczyli. Nie musieli w
>> tym celu być surowi, nie mam skłonności maso... ;)
> Wielu ludzi nauczylo mnie wiele przez wszystkie lata mojej edukacji. Maso
> tez nie jestem ale stwierdzam ze bardziej wymagajacy nauczyli mnie wiecej
> niz inni. Nie tylko tego co sami uczyli ale i pewnych postaw.
No, teraz termin "surowość" zastąpiłeś terminem "wymagający". To już
prędzej, choć osobiście uważam, że od pewnego etapu dojrzałości
intelektualnej i emocjonalnej należy pozwolić komuś zostać idiotą, jeśli
tego chce.
Najlepszym IMO sposobem kształcenia jest kształcenie nie przez wykład, a
przez przykład. Szczególnie dotyczy to właśnie kształtowania postaw.

> Nie rozumiem cie... chcesz idywidualizacji ale ze jednostki przechodzisz
> na ogol...
Raczej odwrotnie - od ogółu do indywidualności.

>>> Chodzilo mi o to ze oceny sluza to pokazania zroznicowania
>>> wiedzy/zdolnosci.
>> Ano właśnie. Jednym z celów oceniania jest funkcja stymulująca,
> no tak tylko mozna stymulowac na dwa sposoby marchewka i batem :)
O nie, jest znacznie więcej sposobów. Bardzo dobrym motywatorem jest np.
zazdrość. ;)

> jak myslisz ktory jest na dluzsza mete bardziej skuteczny?
To zależy od zbyt wielu czynników aby tak po prostu odpowiedzieć.
Na teraz odpowiem - nie wiem.

>> wychowawcza. Słaby uczeń jadący na dopuszczających i dostatecznych
>> postarał się i zrobił jakiś postęp. Trzeba to docenić - dostaje dobry.
> ale jesli kto inny nie zrobil postepu ale wykonal to samo zadanie to co
> ma dostac dostateczny?
Ano właśnie, bardzo dobre pytanie. To IMO zależy od planu dydaktycznego w
dłuższej perspektywie. Proces odbywa się w grupie, zakładamy, że członkowie
grupy znają swoje oceny - czy jednak rozumieją (i akceptują) kryteria ich
przyznawania?

>> Zdolny, piątkowy uczeń leni się i obniża loty. Czy dawać mu piątkę za
>> pracę na pół gwizdka? - dostaje dobry.
> ale jesli zrobil to samo co ten z poprzedniego twojego przykladu to juz
> nie jest w porzadku.
Dlaczego?

>> Czyli obaj to samo, a kryteria inne, wiedza inna, inny także potencjał
>> (przynajmniej na dana chwilę, ludzie się zmieniają, czasem następuje
>> zdumiewający przełom).
> tak tylko dzieci jesli zrobia to samo powinny byc tak samo
> nagradzane/karane bo inaczej to nie bedzie fair.
Ocenianie samego efektu końcowego to poważny błąd. Oceniać należy całość
procesu, uwzględniając w ocenie warunki wyjściowe.

> To tak jak zlodziej (znany policji) zabije kogos i ktos o nie
> poszlakowanej opinni zrobi to samo to czy obaj nie powinni otrzymac
> takiej samej kary?
Niekoniecznie. Sądy uwzględniają m.in. dotychczasową karalność, opinię
otoczenia.

>> A skąd wziąć douczonego za te pieniądze?
> wszedzie te pieniadze...
A co w tym złego?
Nie słyszałeś, że pieniądz rządzi światem?
Jakoś nikt mnie nie chce utrzymywać, zupełnie nie rozumiem dlaczego, a życie
ze zbieractwa mnie nie nęci. Lubię pieniądze, a raczej to co mogę za nie
nabyć.
Co ja jestem, qrdę, matka Teresa? ;)

> wiadomo ze nie pracuje sie harytatywnie... ale
> do uczenia trzeba miec tez powolanie a niestety wiekszosc uczacych go
> nie ma.
Powołanie to można mieć do wojska. ;))
A nauczyciela widzę na liście zawodów, czyli jest to zawód.
Zawód służy do zarabiania pieniedzy.
Listy powołań nie znalazłem. ;)

> PS. dobra zostawmy juz ten temat bo jest juz OT...
Przede wszystkim pieprzymy kompletnie NTG, zaraz nas obluzgają i co gorsza
słusznie...
No to EOT w dobrze pojętym własnym interesie. :)

--
Jotte

do góry