W dniu 2010-11-23 19:50, Krzysztof pisze:
> "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>
>> Jest ważny o tyle, że zawsze ktoś może go wypełnić i uzyskać nakaz
>> zapłaty.
>
> "Ktoś" czyli kto?

De iure może go wypełnić ten, z kim zawarłeś umowę wekslową. De facto
może go wypełnić pan Ziutek na siebie, bo akurat znalazł weksel jak go
wywiało za okno.

> W tym momencie posiada go Raiffeisen Leasing, ale na jakiej zasadzie
> mógłby go przekazać dalej i komu?
> Tak po prostu sobie sprzedać czy przekazać?

Skoro wystawiłeś weksel "na zlecenie" to znaczy, że zgodziłeś się,
aby zapłacić RL lub dowolnej innej osobie, będącej kolejnym indosantem
weksla.

Jeśli nie podałeś RL jako remitenta, to znaczy że zgodzisz się
zapłacić komukolwiek jako remitentowi i samowolnie wyzbyłeś się
możliwości bronienia się zawartą z RL umową wekslową.



>> I dopiero wówczas Twoim zadaniem byłoby wykazać, że weksel był kiedyś
>> wekslem in blanco, a roszczenie, które zabezpieczał, jest już spłacone.
>
> Czy podpisana przez odbiorcę kserokopia niewypełnionego weksla stanowi
> jakiś dowód?

Zakładając, że na kserokopii jest Twój podpis, i że nie podpiszesz się
dwa razy tak samo co do milimetra, to może być to dowód.

Pozostaje pytanie na ile ten dowód będzie skuteczny. Tak jak wspomniałem
- dokonanie indosu pozbawia Cię prawa przedstawiania zarzutów nowemu
właścicielowi weksla, które masz wobec remitenta.


> Sorki, jeśli pytanie wyda Ci się naiwne, ale ja się kompletnie na tym
> nie znam.
> A do dziś pamiętam, jak wystawiałem pierwszy weksel właśnie do banku (na
> szczęście ten mi zwrócono) i trochę byłem zdziwiony, że nie wprowadza
> się kwoty, ale uspokojono mnie, że nie ma obaw, bo przecież bank na
> pewno nie wypełni tego weksla do kwoty wyższej, niż wynosi zobowiązanie
> wg umowy kredytu. Bank pewnie nie, ale okazuje się, że może wypełnić kto
> inny, a ja nie miałem tego świadomości.

Weksel bez kwoty jeszcze ujdzie. Ważne, aby weksel miał podaną:

- datę płatności
http://www.remitent.pl/dlaczego-warto-podawac-date-w
ystawienia-weksla-in-blanco/604

- oznaczenie remitenta (np. bank)

- klauzulę nie na zlecenie


>> Oczywiście jeśli jest to weksel na zlecenie i został dokonany indos (i
>> nabywca weksla działa w dobrej wierze, czyli nie wiedział o
>> nieuprawnionym wypełnieniu weksla), to droga działania jest taka, że
>> taki weksel musicie mu zapłacić i potem dochodzić roszczenia od
>> remitenta.
>
> Od remintenta, czyli w tym wypadku od RL?

Tak.

>
>> Dlatego weksle in blanco powinny:
>>
>> - mieć wskazanego remitenta
>> - być wystawione nie na zlecenie, aby remitent nie mógł wypełnić
>> weksla na kwotę z sufitu i dokonać indosu celem pozbawienia Cię
>> możliwości podnoszenia zarzutów wobec nowego posiadacza.
>
> Teraz z głowy nie podam, co na tym wekslu jest, ale jutro sobie sprawdzę.
> Czy rozumiem, że na samym weklsu powinno być sformułowanie "wystawiony
> nie na zlecenie"?

Powinien w dowolnym miejscu na wekslu mieć napisane słowa "nie na zlecenie".

http://www.remitent.pl/indos-i-przelew-wystawienie-w
eksla-bez-mozliwosci-jego-sprzedazy/548


--
Liwiusz

do góry

On Tue, 23 Nov 2010, Liwiusz wrote:

> http://www.remitent.pl/bezpieczny-weksel-in-blanco

Mogę poprosić o wyjaśnienie, co powoduje zastrzeżenia do pojęcia
"deklaracji wekslowej"?
IMO nie widać żadnych przeciwwskazań, do wyrażenia JEDNOSTRONNEJ
deklaracji remitenta!
Przecież fakt braku zgody wystawcy weksla na dobrowolne ograniczenie
się remitenta w niczym nie uchybia ważności tego ograniczenie.
To, że "układ" pt. "ja ci dam weksel, jak dasz mi deklarację
o określonej treści" *stanowi* umowę, to inna sprawa - ale umową
są dwa jednostronne zobowiązania, jedną z nich jest deklaracja.
Umową jest "powiązanie", wydanie weksla *w zamian* za deklarację
(i być może inne świadczenia, np. gwarancję do kompletu z wekslem),
nie sama deklaracja ani jej treść.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 23 Nov 2010, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 23.11.2010 12:45, Liwiusz pisze:
>
>> Za szkody związane zgubionym wekslem i tak remitent odpowiada,
>> problemem byłoby jednak wykazanie, że ten weksel na milion złotych
>> wystawiony w 2010r. na rzecz ORLEN SA jest jednak tym samym wekslem,
>> który był wystawiony w 1995r. na rzecz jakiejś innej firmy, tylko że -
>> oczywiście - wystawca nie wskazał jej jako remitenta, bo i po co...
>
> Ech, jednak lepsze były oficjalne blankiety

Obawiam się, że tkwisz głęboko w błędzie :(
To właśnie treść "oficjalnych blankietów" była powodem wtopy wielu
wystawców (nie licząc masowej nieświadomości wpakowania się w ryzykowne
wystawienie źle zabezpieczonego weksla przez wszystkich co to "widzą
że napisano iż do 2000 zł" :P).
Powodem było opisanie kwoty stanowiącej podstawę opodatkowania (bez
żadnego ostrzeżenia, że nijak nie wpływa to na prawną skuteczność
egzekucji dowolnej kwoty).

> - jakby jeszcze miały
> załączone wskazówki, co _musi_ być...

Kiedy wyszedłby z tego niekrótki wzór logiczny ;)

Większym (IMO) problemem jest brak świadomości wśród żądających
zabezpieczenia wekslowego co *naprawdę* jest potrzebne na wekslu
(i żądajacych "na zapas" zbędnie ryzykownych braków zapisów).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2010-11-24 22:52, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 23 Nov 2010, Liwiusz wrote:
>
>> http://www.remitent.pl/bezpieczny-weksel-in-blanco
>
> Mogę poprosić o wyjaśnienie, co powoduje zastrzeżenia do pojęcia
> "deklaracji wekslowej"?
> IMO nie widać żadnych przeciwwskazań, do wyrażenia JEDNOSTRONNEJ
> deklaracji remitenta!

Jeśli faktycznie to byłaby deklaracja remitenta, to w porządku. Ze
świecą szukać jednak banku, czy innej firmy, która sama wystawi
deklarację, jako remitent, a nie będzie żądała deklaracji od wystawcy
(po co, po co?)

Dlatego rozsądnym kompromisem jest podpisanie się obydwu stron, czyli
właśnie umowa. I na to zwracam uwagę: aby była to umowa, a nie
jednostronne oświadczenie remitenta.


> Przecież fakt braku zgody wystawcy weksla na dobrowolne ograniczenie
> się remitenta w niczym nie uchybia ważności tego ograniczenie.
> To, że "układ" pt. "ja ci dam weksel, jak dasz mi deklarację
> o określonej treści" *stanowi* umowę, to inna sprawa - ale umową
> są dwa jednostronne zobowiązania, jedną z nich jest deklaracja.
> Umową jest "powiązanie", wydanie weksla *w zamian* za deklarację
> (i być może inne świadczenia, np. gwarancję do kompletu z wekslem),
> nie sama deklaracja ani jej treść.


Nadal jednak pokutuje wśród hm... prawników opinia, iż deklaracja to
jest to, co *umożliwia remitentowi wypełnienie weksla in blanco*, a nie
to, co *umożliwia dłużnikowi podnoszenie odpowiednich zarzutów do weksla*.

Jak inaczej bowiem wytłumaczyć takie kwiatki:

http://www.eprawnicy.pl/opinie-ekspertow/weksel/menu
-id-192.html
"Nie będzie jednak błędem, gdy zostanie podpisana wyłącznie przez
wystawcę weksla."

błędem może i nie będzie, ale dla dłużnika taka deklaracja będzie
bezużyteczna

http://www.eprawnicy.pl/opinie-ekspertow/weksel/menu
-id-192.html
"W praktyce ukształtował się zwyczaj sporządzania przez wystawcę weksla
deklaracji wekslowej i wręczania jej wierzycielowi. Zdarza się także, że
deklarację podpisują obie strony transakcji (dłużnik i wierzyciel)."

"Zdarza się", że podpisuje i dłużnik i wierzyciel. Ale łaskawcy. Zamiast
napisać, że musi być podpisana przez remitenta, jeśli - dłużniku -
chcesz mieć potem szanse na obronę...

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2010-11-24 22:52, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 23 Nov 2010, Liwiusz wrote:
>
>> http://www.remitent.pl/bezpieczny-weksel-in-blanco
>
> Mogę poprosić o wyjaśnienie, co powoduje zastrzeżenia do pojęcia
> "deklaracji wekslowej"?
> IMO nie widać żadnych przeciwwskazań, do wyrażenia JEDNOSTRONNEJ
> deklaracji remitenta!

Jeśli faktycznie to byłaby deklaracja remitenta, to w porządku. Ze
świecą szukać jednak banku, czy innej firmy, która sama wystawi
deklarację, jako remitent, a nie będzie żądała deklaracji od wystawcy
(po co, po co?)

Dlatego rozsądnym kompromisem jest podpisanie się obydwu stron, czyli
właśnie umowa. I na to zwracam uwagę: aby była to umowa, a nie
jednostronne oświadczenie wystawcy.


> Przecież fakt braku zgody wystawcy weksla na dobrowolne ograniczenie
> się remitenta w niczym nie uchybia ważności tego ograniczenie.
> To, że "układ" pt. "ja ci dam weksel, jak dasz mi deklarację
> o określonej treści" *stanowi* umowę, to inna sprawa - ale umową
> są dwa jednostronne zobowiązania, jedną z nich jest deklaracja.
> Umową jest "powiązanie", wydanie weksla *w zamian* za deklarację
> (i być może inne świadczenia, np. gwarancję do kompletu z wekslem),
> nie sama deklaracja ani jej treść.


Nadal jednak pokutuje wśród hm... prawników opinia, iż deklaracja to
jest to, co *umożliwia remitentowi wypełnienie weksla in blanco*, a nie
to, co *umożliwia dłużnikowi podnoszenie odpowiednich zarzutów do weksla*.

Jak inaczej bowiem wytłumaczyć takie kwiatki:

http://www.eprawnicy.pl/opinie-ekspertow/weksel/menu
-id-192.html
"Nie będzie jednak błędem, gdy zostanie podpisana wyłącznie przez
wystawcę weksla."

błędem może i nie będzie, ale dla dłużnika taka deklaracja będzie
bezużyteczna

http://www.eprawnicy.pl/opinie-ekspertow/weksel/menu
-id-192.html
"W praktyce ukształtował się zwyczaj sporządzania przez wystawcę weksla
deklaracji wekslowej i wręczania jej wierzycielowi. Zdarza się także, że
deklarację podpisują obie strony transakcji (dłużnik i wierzyciel)."

"Zdarza się", że podpisuje i dłużnik i wierzyciel. Ale łaskawcy. Zamiast
napisać, że musi być podpisana przez remitenta, jeśli - dłużniku -
chcesz mieć potem szanse na obronę...

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2010-11-24 22:52, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 23 Nov 2010, Liwiusz wrote:
>
>> http://www.remitent.pl/bezpieczny-weksel-in-blanco
>
> Mogę poprosić o wyjaśnienie, co powoduje zastrzeżenia do pojęcia
> "deklaracji wekslowej"?
> IMO nie widać żadnych przeciwwskazań, do wyrażenia JEDNOSTRONNEJ
> deklaracji remitenta!

Jeśli faktycznie to byłaby deklaracja remitenta, to w porządku. Ze
świecą szukać jednak banku, czy innej firmy, która sama wystawi
deklarację, jako remitent, a nie będzie żądała deklaracji od wystawcy
(po co, po co?)

Dlatego rozsądnym kompromisem jest podpisanie się obydwu stron, czyli
właśnie umowa. I na to zwracam uwagę: aby była to umowa, a nie
jednostronne oświadczenie wystawcy.


> Przecież fakt braku zgody wystawcy weksla na dobrowolne ograniczenie
> się remitenta w niczym nie uchybia ważności tego ograniczenie.
> To, że "układ" pt. "ja ci dam weksel, jak dasz mi deklarację
> o określonej treści" *stanowi* umowę, to inna sprawa - ale umową
> są dwa jednostronne zobowiązania, jedną z nich jest deklaracja.
> Umową jest "powiązanie", wydanie weksla *w zamian* za deklarację
> (i być może inne świadczenia, np. gwarancję do kompletu z wekslem),
> nie sama deklaracja ani jej treść.


Nadal jednak pokutuje wśród hm... prawników opinia, iż deklaracja to
jest to, co *umożliwia remitentowi wypełnienie weksla in blanco*, a nie
to, co *umożliwia dłużnikowi podnoszenie odpowiednich zarzutów do weksla*.

Jak inaczej bowiem wytłumaczyć takie kwiatki:

http://www.eprawnicy.pl/opinie-ekspertow/weksel/menu
-id-192.html
"Nie będzie jednak błędem, gdy zostanie podpisana wyłącznie przez
wystawcę weksla."

błędem może i nie będzie, ale dla dłużnika taka deklaracja będzie
bezużyteczna

http://www.dygas.com.pl/artykuly/Prawo-gospodarcze/D
eklaracja-wekslowa-przy-wekslu-in-blanco
"W praktyce ukształtował się zwyczaj sporządzania przez wystawcę weksla
deklaracji wekslowej i wręczania jej wierzycielowi. Zdarza się także, że
deklarację podpisują obie strony transakcji (dłużnik i wierzyciel)."

"Zdarza się", że podpisuje i dłużnik i wierzyciel. Ale łaskawcy. Zamiast
napisać, że musi być podpisana przez remitenta, jeśli - dłużniku -
chcesz mieć potem szanse na obronę...

--
Liwiusz

do góry

On Thu, 25 Nov 2010, Liwiusz wrote:

> W dniu 2010-11-24 22:52, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Tue, 23 Nov 2010, Liwiusz wrote:
>>
>>> http://www.remitent.pl/bezpieczny-weksel-in-blanco
>>
>> Mogę poprosić o wyjaśnienie, co powoduje zastrzeżenia do pojęcia
>> "deklaracji wekslowej"?
>> IMO nie widać żadnych przeciwwskazań, do wyrażenia JEDNOSTRONNEJ
>> deklaracji remitenta!
>
> Jeśli faktycznie to byłaby deklaracja remitenta, to w porządku. Ze świecą
> szukać jednak banku, czy innej firmy, która sama wystawi deklarację, jako
> remitent, a nie będzie żądała deklaracji od wystawcy (po co, po co?)

Słowa "po co" dotyczą pytania banku "czy innej firmy"? :D
Owszem, nie wiem po co.

> Dlatego rozsądnym kompromisem jest podpisanie się obydwu stron, czyli
> właśnie umowa. I na to zwracam uwagę: aby była to umowa, a nie jednostronne
> oświadczenie wystawcy.

Znaczy ja wnioskowałem na położenie nacisku na to, żeby istniało
oświadczenie uprawnionego z weksla, a nie na to, żeby była to
koniecznie umowa :)
Jasne, że "deklaracja wystawcy" jest kompletnym nieporozumieniem,
ja zwyczajnie nie brałem pod uwagę takiej możliwości, przepraszam
za brak wyobraźni i doświadczenia - z bankami jeszcze wekslem
nie walczyłem, a prawnicy firm w których to się zdarzało szybko
się doszkalali po spotkaniach ze mną, był drastyczny postęp
przy drugim spotkaniu ;)

> Nadal jednak pokutuje wśród hm... prawników opinia, iż deklaracja to jest to,
> co *umożliwia remitentowi wypełnienie weksla in blanco*, a nie to, co
> *umożliwia dłużnikowi podnoszenie odpowiednich zarzutów do weksla*.

A to nie mam pytań. Szczególnie do "hm... prawników" :D

> Jak inaczej bowiem wytłumaczyć takie kwiatki:
>
> http://www.eprawnicy.pl/opinie-ekspertow/weksel/menu
-id-192.html
> "Nie będzie jednak błędem, gdy zostanie podpisana wyłącznie przez wystawcę
> weksla."

ROTFL!

> "Zdarza się", że podpisuje i dłużnik i wierzyciel. Ale łaskawcy.

Nic dodać, nic ująć.
"opinie ekspertów", ciekawostka

> Zamiast
> napisać, że musi być podpisana przez remitenta,

Może za trudne? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2010-11-26 00:21, Gotfryd Smolik news pisze:


>> Jeśli faktycznie to byłaby deklaracja remitenta, to w porządku. Ze
>> świecą szukać jednak banku, czy innej firmy, która sama wystawi
>> deklarację, jako remitent, a nie będzie żądała deklaracji od wystawcy
>> (po co, po co?)
>
> Słowa "po co" dotyczą pytania banku "czy innej firmy"? :D

I tych, i tych, bo wszyscy robią takie błędy. Ale o ile z Hurtownią
Jan Kowalski można się umówić na wódce i pogadać z Jankiem na temat
odpowiedniej umowy wekslowej, albo w ogóle można zrezygnować z Hurtowni
na rzecz innej, o tyle z Bankiem ani nie pogadasz (wiedzą lepiej), ani
nie zmienisz (bo wszędzie jest tak samo).

> nie walczyłem, a prawnicy firm w których to się zdarzało szybko
> się doszkalali po spotkaniach ze mną, był drastyczny postęp
> przy drugim spotkaniu ;)

To jest budujące :)

> Może za trudne? ;)

To chyba Ty ukułeś termin "prawo powielaczowe"? Jak ktoś szuka
informacji o wekslu in blanco w internecie (a nie oszukujmy się, nawet
prawnicy tak robią), to w 95% przypadkach znajdzie właśnie deklaracje
wystawcy weksla.

Małe żuczki zabezpieczając swoje kilkutysięczne,
kilkudziesięciotysięczne zobowiązania podpisują bez mrugnięcia weksle
"gołe". Ciekaw jestem, czy jak "wielkie ryby" podpisują umowy na
miliony, czy dziesiątki milionów, to również tak lekceważąco podchodzą
do weksla i ochrony dłużnika.

--
Liwiusz

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, Liwiusz wrote:

> To chyba Ty ukułeś termin "prawo powielaczowe"?

Nie, ja go tylko czasami używam, a powstał na długo przed internetem,
jak powielacze były łatwo dostępnym źródłem stanowienia "prawa" :)

pzdr, Gotfryd

do góry