On Wed, 24 Oct 2007, Henry(k) wrote:

> Dnia Wed, 24 Oct 2007 13:48:26 +0200, Any User napisał(a):
>
>> Ja bym jednak dodał, że ważniejsze od tych wszystkich "dodatków" jest
>> prawo do swobodnego doboru pracowników, które umowa o pracę na czas
>> nieokreślony uniemożliwia
>
> A jak zabezpieczysz się przed nadużywaniem tego prawa przez
> pracodawców? Co ma zrobić pracownica która usłyszy "zrób mi
> loda bo Cię zwolnię" albo ktoś kto usłyszy "masz zostawać
> po godzinach z własnej woli bo wylecisz".

Do tego co inni napisali, dołożę taki p. widzenia: dopóki
propozycja "to nie pyskuj tylko SAM zostań pracodawcą" będzie
powodowała gest pukania się w głowę, dopóty pracodawcy będą
mogli sobie pozwalać na różne "numery".
Jak pracodawca będzie musiał się liczyć z faktem, że część
pracowników faktycznie SPRÓBUJE tak zrobić (a tym samym inni
będą mieli do kogo pójść, bo oczywiście nie ma sensu żeby
100% populacji zakładało firmy), to owe przypadki wymrą
śmiercią naturalną.
Na przestępczą propozycją pracownik wezwie policję i pójdzie
pracować gdzie indziej.
Problemem jest to, że przeważnie nie ma dokąd pójść.
Czego to dowodzi? Chyba nie "dbania o losy małych pracodawców"
przez państwo i prawo, nie sądzisz? :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Thu, 25 Oct 2007 11:29:07 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Jak pracodawca będzie musiał się liczyć z faktem, że część
> pracowników faktycznie SPRÓBUJE tak zrobić (a tym samym inni
> będą mieli do kogo pójść, bo oczywiście nie ma sensu żeby
> 100% populacji zakładało firmy), to owe przypadki wymrą
> śmiercią naturalną.

Nie w każdym zawodzie można założyć firmę. Ci którzy są najbardziej
wykorzystywani czyli pracownicy supermarketów co mają zrobić?
Ja o siebie się nie martwię - teraz pracodawca się martwi moim
wymówieniem (przynajmniej się dowiedziałem jaki cenny dla nich
jestem bo zdecydowali się na bardzo duże ustępstwa). Ale na przykład
moja żona już tak dobrze nie ma. Prawie rok temu kazałem się jej
zwolnić i pójść na zasiłek, bo z marnej pracy mogła by trafić
do niewiele lepszej (a wystarczy że ma dość problemów ze mną ;-)).

> Na przestępczą propozycją pracownik wezwie policję i pójdzie
> pracować gdzie indziej.

Teoretycznie może wezwać policję - w praktyce są to rozmowy
1:1 i nie ma na nic dowodów. Teraz pracownik może się
odwrócić i wyjść wiedząc że nie zostanie zwolniony bez
powodu i będzie miał jutro na chleb dla dzieci.

> Problemem jest to, że przeważnie nie ma dokąd pójść.
> Czego to dowodzi? Chyba nie "dbania o losy małych pracodawców"
> przez państwo i prawo, nie sądzisz? :)

Czy dobrze pamiętam że w ostatniej dyskusji na prf o tym jaki
rodzaj działalności założyć skończyło się na "nie zakładaj firmy
tylko bierz zlecenia"?

Trzeba dbać o pracodawców - nie da się temu zaprzeczyć.
I o pracowników też - bo praktyka pokazuje że w naszym dzikim
kraju jest to konieczne.

Pozdrawiam,
Henry

do góry

On Thu, 25 Oct 2007, Henry(k) wrote:

>> Jak pracodawca będzie musiał się liczyć z faktem, że część
>> pracowników faktycznie SPRÓBUJE tak zrobić (a tym samym inni
>> będą mieli do kogo pójść, bo oczywiście nie ma sensu żeby
>> 100% populacji zakładało firmy), to owe przypadki wymrą
>> śmiercią naturalną.
>
> Nie w każdym zawodzie można założyć firmę.

Prawda.

> Ci którzy są najbardziej
> wykorzystywani czyli pracownicy supermarketów co mają zrobić?

Problem sprowadza się do tego, czy *dokądkolwiek* mają pójść.
Jak wystarczająca część będzie miała (godząc się np. na
przekwalifikowanie) i zarządca hipermarketu będzie się musiał
obudzić z pytaniem "czy wykorzystywanie pracowników mi się
opłaca". Z zastrzeżeniem, że w jakiś sposób pracownik
z założenia jest "wykorzystywany", przecież to z jego pracy
nadwyżki kasują wszyscy - od państwa zaczynając.

> Ja o siebie się nie martwię - teraz pracodawca się martwi moim
> wymówieniem (przynajmniej się dowiedziałem jaki cenny dla nich

Dopóki by nie doszło do tej sytuacji, to byś nie wiedział :)

> jestem bo zdecydowali się na bardzo duże ustępstwa). Ale na przykład
> moja żona już tak dobrze nie ma.

I to jedynie dowodzi, że jest za mało miejsca pracy "dla przeciętnego
pracownika", takiego który nie musi być superspecjalistą.

>> Na przestępczą propozycją pracownik wezwie policję i pójdzie
>> pracować gdzie indziej.
>
> Teoretycznie może wezwać policję - w praktyce są to rozmowy
> 1:1 i nie ma na nic dowodów.

Zgoda, odpuszczamy, i tak idzie o to: "co potem".

> Teraz pracownik może się
> odwrócić i wyjść wiedząc że nie zostanie zwolniony bez
> powodu i będzie miał jutro na chleb dla dzieci.

Teoretycznie.
Problem wyniknie jak takich pracowników zrobi się "cała firma".

>> Problemem jest to, że przeważnie nie ma dokąd pójść.
>> Czego to dowodzi? Chyba nie "dbania o losy małych pracodawców"
>> przez państwo i prawo, nie sądzisz? :)
>
> Czy dobrze pamiętam że w ostatniej dyskusji na prf o tym jaki
> rodzaj działalności założyć skończyło się na "nie zakładaj firmy
> tylko bierz zlecenia"?

No właśnie o to idzie - dlaczego to się NIE OPŁACA?
"Bierz zlecenia"?
No to wniosek jest prosty - dlaczego nie pojawiło się "zatrudnij
się jako pracownik"? Albo "załóż firmę"? :)

> Trzeba dbać o pracodawców - nie da się temu zaprzeczyć.
> I o pracowników też - bo praktyka pokazuje że w naszym dzikim
> kraju jest to konieczne.

Pytanie jest o metodą poskromienia tej dzikości :)
Poskramianie batem na pewno jej nie zmniejsza, czytaj szacunku dla
pracowników tą metodą pracodawca NIE nabierze.

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z środa, 24 października 2007 18:20
(autor Henry(k)
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <1x1to5vj67mwm.2s0l0hf1spro$.dlg@40tude.net>):

>> No a jak nie? Jak pracodawca wyszkolił za 10 tysięcy i teraz ma dać
>> kolejne 10 bo se pracownica uciekła na wychowawczy?
> Na szkolenie za 10k nie wyśle pracownika szef sklepiku o którym pisałeś
> wcześniej ;-)

No toż przecie różne warianty omawiam. Sklepikowiec dostaje po tyłku samym
problemem. A wariant ze szkoleniem za 10kzł daje po tyłu tym, co może nie
zdechną od 1 kobiety w ciąży, ale.......

>> Zależy w jakiej branży. W sprzątaniu pewnie tak. Np. w informatyce rok to
>> już wieczność.
> Tego to nie wiem - pracuję w firmie informatycznej i tu zmiany
> w ciągu roku są niewielkie. No ale my tu zarabiamy pieniądze
> a nie gonimy za nowinkami ;-)

Nie wiem co robicie... Rzadko są przypadki, gdzie nie pracuje się nad czymś
w zespole i dłużej i jednocześnie nie ma to związku z doświadczeniem,
bieżącym zorientowaniem w rynku itepe.

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: b...@n...pl o...@n...pl t...@w...pl
k...@n...pl

do góry

Dnia Thu, 25 Oct 2007 21:10:35 +0200, Tristan napisał(a):

> Nie wiem co robicie... Rzadko są przypadki, gdzie nie pracuje się nad czymś
> w zespole i dłużej i jednocześnie nie ma to związku z doświadczeniem,
> bieżącym zorientowaniem w rynku itepe.

Miałem kolegę, który tworzył sam moduł - więc praktycznie tylko on
wiedział jak to działa i co to coś robi. Czuł się pewnie ale i tak
wyleciał. Nowy zespół (już nie jednoosobowy) się naklął co nie miara,
ale po kilku bolesnych miesiącach opanował kod. Obserwowałem to
z boku i uważam że to było patologiczne i tylko i wyłącznie winą
firmy było pozwolenie na uzależnienie się od jednego pracownika.
Choćby ze względu na problemy z klientem który stracił support
na kilka tygodni (a przy module który przetwarza miesięcznie
kilka milionów euro to może "zaboleć"). Dla mnie to coś z czym
należy walczyć a nie przyjmować "tak po prostu musi być".

Pozdrawiam,
Henry (w połowie okresu wypowiedzenia :D)

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek, 26 października 2007 11:56
(autor Henry(k)
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <11abdnoymxbkl$.11aeybsp15wmm$.dlg@40tude.net>):

> z boku i uważam że to było patologiczne i tylko i wyłącznie winą
> firmy było pozwolenie na uzależnienie się od jednego pracownika.

Ale ty się uparłeś na tę niezastąpioność... Przecie nikt o tym nie pisał.
Wręcz przeciwnie, pisałem o zespołach pracujących razem itp.
Pisałem o tym, że jak wróci z przerwy to będzie wypadnięta z obiegu, do
ponownego przyuczenia... Za to przyuczonego i będącego na bieżąco zastępcę
trzeba zwolnić (chyba że zastępca też zajdzie i mamy problem opisywany
również)


--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: b...@n...pl o...@n...pl t...@w...pl
k...@n...pl

do góry

Dnia Wed, 24 Oct 2007 18:44:02 +0200, krys napisał(a):


>>> sekretarki. Zatrudniają, sekretarka zachodzi po miesiącu i znika na
>>> lata z firmy, a pensję jej trzeba płacić, choć nie pracuje.
>>
>> Ale tylko przez miesiąc chyba, nie?
>
> Ładne "tylko",


Pierwsze 33 dni "chorobowego" w roku wypłaca pracodawca. Albo z tytułu
"313", albo "331".


> jak się go nie wypłaca z własnych zysków.


A te "zyski" to się okociły w kasie, sejfie pracodawcy - tak?
Każda firma to organizm - nie będzie istniała bez pracodawcy, ale bez
pracowników także nie (pomijam 1-osobowe firemki z oczywistych względów).
Sam pracodawca jest właśnie taką 1-os. firemką ... może sobie tam robić co
mu się żywnie podoba. Tak samo z poszczególnymi pracownikami - bez
pracodawcy są zwykłymi ludźmi. Dopiero razem, pod szyldem - tworzą firmę.
Zyski *wypracowują* pracownicy - to oni fizycznie je "zarobili".

Spotkałem się z taką sytuacją że "pracodawca" mówi pracownikom że "ja wam
daję pieniądze".
Na boku podczas rozmowy z nim, zwróciłem mu uwagę że "dać" to on może ale
na tacę w kościele a nie pracownikom. Pracownikom to on *wypłaca
wynagrodzenie za wykonaną pracę*. Nigdy później nie spotkałem się już z
takim zdaniem ze strony owego pracodawcy.


> A zatrudnienie nowego pracownika na miejsce ciężarnej, to niby nic nie
> kosztuje?


Widać że wygrała parta inna niż "jedynie słuszna" ;)
Jakoś za ich rządów było:
- zabranianie środków antykoncepcyjnych;
- namawianie do produkcji dzieci,
- wprowadzanie różnych "zachęt" by te dzieci produkowano
- itp itd.
Więc chciałbym się dowiedzieć - może jest jakiś inny sposób (prócz
klonowania) by dziecko pojawiło się na świecie - jak nie poprzez ciążę
kobiet?

Jeżeli kobiety mają tylko rodzić, sprzątać dom, zakupy robić i wychowywać
dzieci - to będzie to samo co w latach 50, 60, 70.

Justyna - ja tam sam osobiście nie jestem zwolennikiem "produkcji dzieci",
wyznaję zasadę że każdy powinien mieć tyle dzieci ile jest w stanie
wychować i utrzymać. Ale tak może zapytam - jaki masz pomysł by nasze
pokolenia otrzymały emerytury jak już nabędziemy do nich prawo?



--
DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16
ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

do góry

Artur napisał(a):

> Dnia Wed, 24 Oct 2007 18:44:02 +0200, krys napisał(a):
>
>
>>>> sekretarki. Zatrudniają, sekretarka zachodzi po miesiącu i znika na
>>>> lata z firmy, a pensję jej trzeba płacić, choć nie pracuje.
>>>
>>> Ale tylko przez miesiąc chyba, nie?
>>
>> Ładne "tylko",
>
>
> Pierwsze 33 dni "chorobowego" w roku wypłaca pracodawca.

No właśnie.
> Albo z tytułu
> "313", albo "331".
>
>
>> jak się go nie wypłaca z własnych zysków.
>
>
> A te "zyski" to się okociły w kasie, sejfie pracodawcy - tak?

Wiesz co, Ty mi nie zadawaj takich pytań, bo akurat ja dokładnie wiem,
skąd biorą się pieniądze w kasie firmy. I cieszę się, że mam na stanie
akurat zdrowych facetów

Zyski *wypracowują* pracownicy - to oni
> fizycznie je "zarobili".

Od samego machania łopatą kasy nie przybywa - musi być ktoś, kto
zdobędzie zlecenie na to machanie. Zwykle jest to właśnie pracodawca.
No i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy sobie rzepkę skrobał,
założył DG, opłacał wszystkie składki, podatki, potem korzystał ze
zwolnień lekarskich na cokolwiek, wypłacając sobie zasiłek za pierwsze
33 dni w roku, a potem mówił, że to "tylko".

>> A zatrudnienie nowego pracownika na miejsce ciężarnej, to niby nic
>> nie kosztuje?
>
>
> Widać że wygrała parta inna niż "jedynie słuszna" ;)
> Jakoś za ich rządów było:
> - zabranianie środków antykoncepcyjnych;
> - namawianie do produkcji dzieci,
> - wprowadzanie różnych "zachęt" by te dzieci produkowano
> - itp itd.
> Więc chciałbym się dowiedzieć - może jest jakiś inny sposób (prócz
> klonowania) by dziecko pojawiło się na świecie - jak nie poprzez ciążę
> kobiet?

Póki co - nie ma. Ale mamy wybór, na co postawić. I jest to nasza
sprawa, czy i kiedy chcemy miec dzieci, a nie całego świata wokół. I
obowizje w obie strony - kobieta podejmując pracę godzi się na jakieś
warunki, wie, co robi i nie lata ze zwolnienia na zwolnienie, bo nie o
to w pracowaniu chodzi. A pracodawcy guzik do tego, "co pani zrobi, jak
dziecko zachoruje, albo czy zamierza pani zajść w ciążę" -bo to nie
jest sprawa. Może zamiast tych 33 opłacanych z kieszeni pracodawcy dni
powinny być ulgi dla pracodawców zatrudniających matki? Wilk byłby
syty, owca cała, tylko posłowie nie mieliby kiełbasy wyborczej;-0

> Justyna - ja tam sam osobiście nie jestem zwolennikiem "produkcji
> dzieci", wyznaję zasadę że każdy powinien mieć tyle dzieci ile jest w
> stanie wychować i utrzymać.

To zupełnie tak, jak ja :-)

> Ale tak może zapytam - jaki masz pomysł by
> nasze pokolenia otrzymały emerytury jak już nabędziemy do nich prawo?

Sami musimy o nie zadbać. Sorry. Nasi rodzice całe życie płacili
składki , a teraz często otrzymują śmiech, nie emerytury. Ja nie
wierzę, że cokolwiek dostaniemy z ZUS, bo zanim nabędziemy prawo, szlag
go trafi. Ja naiwnie mam wykupiony III filar. I ubezpieczonego na życie
męża. No i genetyczne obciążenie gwarantujące nie dożycie wieku
sędziwego;-)

--
pozdrawiam
Justyna

do góry