Dnia 12.11.2007 Czapla <k...@p...onet.pl> napisał/a:
>> Zarabiasz lub masz oszczędności w Jenach?
> Tak.

No to żeś pewnie wszystkich tu zaskoczył.

>> W którym miejscu popełniam błąd w rozumowaniu?
> W niezrozumieniu pytania rozpoczynającego wątek. Chodziło mi tylko o to ile
> kasy można wywieźć legalnie z PL a nie o wykup kart kredytowych, zakładanie
> kont bankowych itp.

Twoje podstawowe pytanie jest jasne od samego początku. Zwyczajnie, dla
wiekszości osób jest swoistym kuriozum wyjazd za granicę z workiem
gotówki zamiast z kartą, stąd te wszystkie dodatkowe pytania czy inne
"rady".

>> Tak jak MZ demonizujesz opisując sytuację w Polsce, tak podchodzisz
>> bezkrytycznie do Japonii. Amatorów dużej gotówki nigdzie nie brakuje
> Być może, ale dla nich tam to nie jest żadna duża gotówka :)

Dla przeciętnego Japończyka którego widzisz codziennie na ulicy? Nie
żartuj. To po co w ogóle bierzesz gotówkę ze soba? Na pewno co drugi
Japończyk jak się ładnie usmiechniesz podaruje Ci taka kwotę.

> Co do tego demonizowania... Głupia sprawa bo tu jest grupa o prawie a nie o
> polityce. Ale sprubuję tak coś o ichnim prawie. Jak się w J. rozlicza koszty
> funkcjonowania firmy? (chodzi o małą firmę a nie o potężną korporację). Otóż na
> podstawie ...własnego oświadczenia. Tzn. pisze się: "na telefony wydałem tyle i
> tyle, na taksówki tyle, za lokal tyle". I nie ma tam z tym żadnych problemów,
> nie trzeba trzymać 5 lat żadnych rachunków. We łbie się też nie mieści, ale
> chyba oni nawet nie oszukują. Jakoś nie wyobrażam sobie czegoś takiego w Polsce
> ani nawet w Europie czy USA. Pewnie demonizuję :). Co do ichniego Prawa o ruchu
> drogowym - nie ma obowiązku jazdy na światłach nigdy. Ani w nocy, ani w dzień,
> ani w deszcz, ani od 1 listopada do 1 marca. Fajnie, co?

Ale wszyscy jednak jeżdżą ze światłami z grubsza jak należy, nie? Prawo
danego kraju jest dostosowane do kultury społecznej osobników ten kraj
zamieszkujący więc jak mówisz, że jakiś jest normalny a inny nie to pijesz
wbrew pozorom do społeczeństwa a nie jakiegoś zawieszonego w powietrzu
tworu. Obawiam się też, że czy Ci się wydaje czy nie, jesteś jakimś mniej
lub bardziej typowym elementem takiego społeczeństwa (tu polskiego, choć
może znowu się mylę) i pośrednio przyczyniasz się do tworzenia jego obrazu
a dalej kultury prawnej. To po co ta nadmierna fascynacja innym systemem,
którego bez obrazy, pewnie do końca nie rozumiesz i to wszystko z tak
typowym dla obecnej kultury polskiej wieszaniem psów na własnym kraju?
Wszyscy widzą wady, niewielu pomyśli z czego to się bierze ale każdy z
entuzjazmem odnosi się do cudzych rozwiązań najczęściej bez odrobiny
wiedzy o społeczeństwie w którym te rozwiązania obowiązują.

--
Marcin

do góry

> >> Zarabiasz lub masz oszczędności w Jenach?
> > Tak.
>
> No to żeś pewnie wszystkich tu zaskoczył.

Raczej nie. Przecież jakbym chciał jechać z kartą kredytową to w ogóle nie
pytałbym się o cokolwiek.

> Twoje podstawowe pytanie jest jasne od samego początku. Zwyczajnie, dla
> wiekszości osób jest swoistym kuriozum wyjazd za granicę z workiem
> gotówki zamiast z kartą, stąd te wszystkie dodatkowe pytania czy inne
> "rady".

Kuriozum? W kraju gdzie premier nie ma nawet konta w banku? Poza tym jaki
worek, przecież to tylko drobne na taksówki, hotele i ewentualne nieszczęścia.

> Dla przeciętnego Japończyka którego widzisz codziennie na ulicy? Nie
> żartuj.

Nie żartuję. To dla nich naprawdę grosze przy ich zarobkach. Tam wiesz jest
trochę inaczej niż u nas - oni zarabiają dużo, ale wszystko jest piekielnie
drogie. Więc w sumie standard życia wychodzi mniej więcej tak samo jak u nas,
mimo tych dużo większych zarobków.

> To po co w ogóle bierzesz gotówkę ze soba? Na pewno co drugi
> Japończyk jak się ładnie usmiechniesz podaruje Ci taka kwotę.

NTG, zabiją nas tu za te wywody, ale ...widzę, że Japończyków znasz tylko z
filmów. Sorry za sarkazm, ale ja tochę życia spędziłem w tym kraju. Bywałem w
różnych miejscach, bardzo różnych. Jestem bystrym obserwatorem, widywałem i
bezdomnych, i miasteczka z kartonów pod mostami, ale nigdy i nigdzie nie
widziałem żebraka. Ani gości "pilnujących" samochody. Dla nich uśmiech jest
czymś całkowicie naturalnym i rzekłbym obowiązkowym. Nikt za uśmiech nie
podaruje Ci złamanego jena (na wyspach, być może co innego to turyści w EU).
Poza tym ja też cholernie nie lubię żebraków. No i jakiego bydła bym narobił
Chopinowi :). Wolę już ten worek.
BTW, jedyni złodzieje jakich tam widziałem (w TV, reportaż był) to marynarze z
pewnego kraju, którzy w Jokohamie nie muszą mieć wiz. Co do tego uśmiechania to
oni tam mieli w latach trzydziestych jakiś zamach. Przyszło paru gości
(oficerów) i zastrzeliło sobie ministra. Następnie udali się do małżonki
nieboszczyka a dowódca zamachowców ładnie sie uśmiechnął, ukłonił i
rzekł "szanowna Pani, niestety poglądy Pani męża tak bardzo różniły się od
naszych, że musieliśmy zrobić to, co zrobiliśmy". Mnie tam się to podoba.

> Ale wszyscy jednak jeżdżą ze światłami z grubsza jak należy, nie?

No właśnie nie! Jakbym sam tego nie zobaczył to bym nie uwierzył. Kiedyś gdy
już zapadł zmrok i lał deszcz połowa samochodów jechała bez świateł. Jak
zacząłem przesłuchiwać autochtonów na tę okoliczność, to oni w ogóle nie
rozumieli o co mi chodzi, tak jakby problem w ogóle nie istniał. Ale trzeba
dodać, że ulice to oświetlone mają dobrze.

> Prawo
> danego kraju jest dostosowane do kultury społecznej osobników ten kraj
> zamieszkujący więc jak mówisz, że jakiś jest normalny a inny nie to pijesz
> wbrew pozorom do społeczeństwa

Ano piję! I to wiadomo do którego społeczeństwa.

> a nie jakiegoś zawieszonego w powietrzu
> tworu. Obawiam się też, że czy Ci się wydaje czy nie, jesteś jakimś mniej
> lub bardziej typowym elementem takiego społeczeństwa (tu polskiego, choć
> może znowu się mylę)

Bingo! Jestem typowym elementem tegoż. 6 lat tarmosiłem pewną komorniczkę,
przeczołgałem ją przez 5 sądów (remis był: kasę wyrwałem ze wszystkimi
odsetkami, ale przymknąć baby się nie udało :( ). Anglicy mają krykieta,
Francuzi boule, Japończycy pacinko a My pieniactwo sądowe. Poczytaj sobie choć
wątki tu na grupie. Albo teksty Wańkowicza o facecjonistach litewskich.

> i pośrednio przyczyniasz się do tworzenia jego obrazu

Hmm... Nie śmiałbym tego powiedzieć, ale skoro inni tak twierdzą, to oczywiście
nie zaprzeczę. W każdym razie miło.

> To po co ta nadmierna fascynacja innym systemem,
> którego bez obrazy, pewnie do końca nie rozumiesz

Pewnie do końca nie rozumiem, z pewnością jednak bardziej go rozumiem niż
reszta naszego społeczeństwa. Np. kamikadze. Kupa baranów (naszych) ogłosiła
przed wojną nabór do tzw. "żywych torped". Zgłosiło się od cholery i trochę
narodu. Nazwiska przyszłych bohaterów publikowały gazety, obnoszono ich
wszędzie w glorii chwały a jak doszło co do czego, to ...zabrakło torped. Potem
Niemcy wzięli polskie przedwojenne gazety i spokojnie wymordowali sobie tych
ochotników, którzy nie zdążyli uciec. Muszę przyznać, że w moim umyśle
faktycznie powstała pewna fascynacja innym systemem. Bo w tym innym systemie
jakoś racjonalniej wykorzystuje się wszystko, nawet samobójców. BTW, jak
Japończykom wytłumaczyć Katyń? Ja się nie podejmę, spaliłbym się ze wstydu.

> i to wszystko z tak
> typowym dla obecnej kultury polskiej wieszaniem psów na własnym kraju?

Obecnej....??? Cała polska literatura XIX wieku to przecież wieszanie
wspomnianych. A w zasadzie to i większość twórczości XX w. (Cat-Mackiewicz,
Piłsudski, Żeromski, Załuski) no i drugiej połowy XVIII tudzież. Nie chcę być
złośliwy, ale Pasek Jan Chryzostom też ciekawe rzeczy w tym temacie pisywał, a
nie był ni pierwszy, ni ostatni. A taka jedna (oryginalna!) zwrotka tak
popularnej ostatnio "pierwszej Brygady?

"Nie chcemy już od was uznania,
ni waszych mów, ni waszych łez,
skończyły się dni kołatania,
do waszych serc, j...ł was pies"

Nie jest to może wieszanie psów?
W sumie towarzystwo doborowe, nie mam się czego wstydzić, kontynuuję tylko
tradycję.

> Wszyscy widzą wady, niewielu pomyśli z czego to się bierze ale każdy z
> entuzjazmem odnosi się do cudzych rozwiązań

Cudzych...? Naszych, polskich! Wystarczy przecież wystrzelać 100 000 szubrawców
i problemy znikną. A jeśli zabraknie szubrawców to resztę można dobrać z
uczciwych... O ile pamięć mnie nie myli to chyba Franc Fischer wymyślił. Polak
z krwi naszej, chociaż Niemców jakiś pewnie miał tam gdzieś wśród przodków.

> najczęściej bez odrobiny
> wiedzy o społeczeństwie w którym te rozwiązania obowiązują.

No to mi się dostało... Mimo wszystko jednak pozwolę sobie zauważyć, że tę
odrobinkę wiedzy chyba posiadam...

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 13.11.2007 Czapla <k...@p...onet.pl> napisał/a:
>> >> Zarabiasz lub masz oszczędności w Jenach?
>> > Tak.
>> No to żeś pewnie wszystkich tu zaskoczył.
> Raczej nie. Przecież jakbym chciał jechać z kartą kredytową to w ogóle nie
> pytałbym się o cokolwiek.

.. że mowa o gotówce w jenach...

>> Twoje podstawowe pytanie jest jasne od samego początku. Zwyczajnie, dla
>> wiekszości osób jest swoistym kuriozum wyjazd za granicę z workiem
>> gotówki zamiast z kartą, stąd te wszystkie dodatkowe pytania czy inne
>> "rady".
> Kuriozum? W kraju gdzie premier nie ma nawet konta w banku? Poza tym jaki
> worek, przecież to tylko drobne na taksówki, hotele i ewentualne nieszczęścia.

Ale Ty przeciez nie chcesz równać w tę stronę skoro a Japończycy ZCW
oporów przed plastikowym pieniądzem za dużo nie mają.

>> Dla przeciętnego Japończyka którego widzisz codziennie na ulicy? Nie
>> żartuj.
> Nie żartuję. To dla nich naprawdę grosze przy ich zarobkach. Tam wiesz jest
> trochę inaczej niż u nas - oni zarabiają dużo, ale wszystko jest piekielnie
> drogie. Więc w sumie standard życia wychodzi mniej więcej tak samo jak u nas,
> mimo tych dużo większych zarobków.

Tak jak mi dalej zarzucasz słabą znajomość japońskiej kultury, z czym
zgadzam się bez oporu, tak tutaj proszę wytłumacz mi taką rzecz bo jeśli
nie jest ona kulturowa to nic już z tego nie rozumiem. Tu jest ich strona
rządowa:

http://www.stat.go.jp/english/data/nenkan/1431-16.ht
m

Dane statystyczne AD 2005. Średnie miesięczne zarobki w różnych obszarach
gospodarki oscylują pi x drzwi w granicach 250-600k jenów. To jakieś 2-4k
euro. I Ty twierdzisz, że 10k euro jest dla przeciętnego Japończyka kwotą
drobną? Przeciętnego, a nie wyższa klasa średnia i dalej w górę.

>> To po co w ogóle bierzesz gotówkę ze soba? Na pewno co drugi
>> Japończyk jak się ładnie usmiechniesz podaruje Ci taka kwotę.
> NTG, zabiją nas tu za te wywody, ale ...widzę, że Japończyków znasz tylko z

Przynajmniej 5% watków na tej grupie zawiera opluwania i wyzwiska na które
nikt nie reaguje. Myślę, że warto umrzeć za jakiś bardziej poznawczy
rodzaj off-topica.

> filmów. Sorry za sarkazm, ale ja tochę życia spędziłem w tym kraju. Bywałem w
> różnych miejscach, bardzo różnych. Jestem bystrym obserwatorem, widywałem i
> bezdomnych, i miasteczka z kartonów pod mostami, ale nigdy i nigdzie nie
> widziałem żebraka. Ani gości "pilnujących" samochody. Dla nich uśmiech jest
> czymś całkowicie naturalnym i rzekłbym obowiązkowym. Nikt za uśmiech nie
> podaruje Ci złamanego jena (na wyspach, być może co innego to turyści w EU).
> Poza tym ja też cholernie nie lubię żebraków. No i jakiego bydła bym narobił
> Chopinowi :). Wolę już ten worek.

No jak to kwota omalże pomijalna to z czystej uprzejmości mogliby
podarować :) Co do złodziejstwa o którym dalej piszesz - przyznam nie
wiem. Mam wątpliwości co do bezkrytycznej gloryfikacji i nieskazitelnego
charakteru ich kultury (ot chociazby tej jej częsci której efektem są
wagony tylko dla kobiet). Zreszta nie chodzi tu akurat o Japończyków co o
takie generalizacje. MZ trzeba posiedzieć w danym systemie społecznym
lata, aby zrozumieć czy nawet tylko dostrzec pewne zalezności i
stwierdzić, że ten jest dobry a nasz jest be.

> Bingo! Jestem typowym elementem tegoż. 6 lat tarmosiłem pewną komorniczkę,
> przeczołgałem ją przez 5 sądów (remis był: kasę wyrwałem ze wszystkimi
> odsetkami, ale przymknąć baby się nie udało :( ). Anglicy mają krykieta,
> Francuzi boule, Japończycy pacinko a My pieniactwo sądowe. Poczytaj sobie choć
> wątki tu na grupie. Albo teksty Wańkowicza o facecjonistach litewskich.
>> i pośrednio przyczyniasz się do tworzenia jego obrazu
> Hmm... Nie śmiałbym tego powiedzieć, ale skoro inni tak twierdzą, to oczywiście
> nie zaprzeczę. W każdym razie miło.

Oj to nie jest jakiś mocno osobisty przytyk - po prostu takie bezkrytyczne
jechanie po swoim (tak Twoje wypowiedzi trochę odbieram) a gloryfikacja
cudzego, jest niewatpliwie elementem tej całej, nie do końca ciekawej
układanki.

> Nie jest to może wieszanie psów?
> W sumie towarzystwo doborowe, nie mam się czego wstydzić, kontynuuję tylko
> tradycję.

No ale jednocześnie sugerujesz, że jest ona BE a u innych jest ajka. Tak
jakby trochę niekonsekwentnie.

>> najczęściej bez odrobiny
>> wiedzy o społeczeństwie w którym te rozwiązania obowiązują.
> No to mi się dostało... Mimo wszystko jednak pozwolę sobie zauważyć, że tę
> odrobinkę wiedzy chyba posiadam...

Przepraszam, nie pogniewaj się, ale mam nadal watpliwości :) przy czym
równie prawdopodobne jest, że się zwyczajnie nie rozumiemy. W sumie o
tyle nie ma to większego znaczenia, że mój poprzedni post zamiast w tonie
półmentorskim mógłby sprowadzić się do prostego zdania:

Nie ma najmniejszego sensu porównywać konkretnych rozwiązań prawnych w
oderwaniu od głębokiego zrozumienia kultury społecznej gdzie te
rozwiązania zostały ukształtowane i obowiazują.

W Japonii sprawy związane z prowadzeniem własnej firmy są bardzo
uproszczone i oparte na zaufaniu społecznym. W Polsce nie. Nie oznacza to,
że polski system jest do d.... Jego stopień skomplikowania i
nieprzejrzystość jest zapewne proporcjonalna do zdolności cwaniaczenia
przedstawicieli naszego ludu. Ale tez nie wiem czy na pewno jesteś świadom
(nie, że ja akurat jestem) jaka z naszego subiektywnego p. widzenia ta
druga strona musi płcić za to cenę. Ty widzisz końcowy efekt - ogólna
uczciwość i prostota procedur. Na pewno wiesz co za tym stoi i czy Tobie,
jako Polakowi by się to do końca podobało? A Japończycy to dość nieufny
obcokrajowcom naród (mylę się?) i mam niepokojace wrażenie, ze aby dotrzeć
do sedna pewnie potrzeba lat. A jeszcze paradoksalnie problem w tym, ze są
jacy są, czyli ujmujący swoim zachowaniem. Póki nie znasz danej kultury do
głebi to bardzo ryzykowne jest stwierdzenie czy ten inny kraj jest
normalny.

--
Marcin

do góry

> Ale Ty przeciez nie chcesz równać w tę stronę skoro a Japończycy ZCW
> oporów przed plastikowym pieniądzem za dużo nie mają.

To czemu na każdym kroku są automaty przyjmujące pieniądze tudzież
rozmieniające banknoty na drobne? Jedni mają opory, inni nie. Ja znam takich co
mają. Osobiście znam.

> Tak jak mi dalej zarzucasz słabą znajomość japońskiej kultury, z czym
> zgadzam się bez oporu, tak tutaj proszę wytłumacz mi taką rzecz bo jeśli
> nie jest ona kulturowa to nic już z tego nie rozumiem. Tu jest ich strona
> rządowa:

Zaraz zarzucam&#8230; ja bym tego nie formułował tak ostro. Po prostu moja wiedza,
zapewne niepełna, nie pochodzi ze stron internetowych tylko własnych
doświadczeń. Ja spróbuję to wyjaśnić (zanim nas zabiją za NTG) choć kto tego
nie widział to może nie uwierzyć, bo to jak z tymi światłami to u nich ze
wszystkim jest. Statystyka jest bardzo zawodna - jeśli chleb drożeje o 1000% a
wagony kolejowe tanieją, to nie znaczy, że ludziom żyje się lepiej, chociaż
ogólnie wszystko staniało. System wynagradzania w Japonii jest tak piekielnie
skomplikowany, że nawet Balcerowicz by się w nim nie połapał. Ogólnie to oni
(być może ze względów podatkowych?) oprócz zwykłej pensji dostają drugą,
oczywiście nie od razu na rękę, tylko co jakiś czas. Poza tym jest cały system
bonusów, dodatków, bezzwrotnych "pożyczek", ulg i innych dupereli (na
mieszkanie, dojazdy, dziecko itd.), również nie ujętych w statystykach. Ja
myślę, że taki skomplikowany system jest związany z ichnim genialnym systemem
podatkowym. Sam widziałem osoby zatrudnione tylko do otwierania windy i
wygłaszania formułek powitalnych. Z ekonomicznego punktu widzenia to idiotyzm,
bo tacy goście tylko generują straty a pożytku z nich żadnego. Okazuje się
jednak, że bardziej opłaca się tam zatrudnić taką osobę, bo wtedy firma płaci
mniejsze podatki i w ogólnym bilansie jest to dla niej korzystne. Inne to
zupełnie niż u nas, ale zrozumiałe. Mnie fascynuje nie tyle to, że system
wynagrodzeń jest tak skomplikowany a to, że pomimo tych komplikacji jest on
niezwykle przejrzysty.

> I Ty twierdzisz, że 10k euro jest dla przeciętnego Japończyka kwotą

W Polsce (w Warszawie) kupisz za to jakieś 3 m kwadratowe mieszkania. Ciekawe
ile za to się kupi w Tokio&#8230; :)

> Przynajmniej 5% watków na tej grupie zawiera opluwania i wyzwiska

Chyba więcej.

> No jak to kwota omalże pomijalna to z czystej uprzejmości mogliby
> podarować :)

Nie wziąłbym! Jeszcze by sobie źle o Sarmatach pomyśleli...

> Mam wątpliwości co do bezkrytycznej gloryfikacji i nieskazitelnego
> charakteru ich kultury (ot chociazby tej jej częsci której efektem są
> wagony tylko dla kobiet).

Pal diabli wagony, gorsze rzeczy tam bywały. Choćby okupacja Chin, Korea...
Jestem bystrym obserwatorem, minusy też dostrzegam.

> trzeba posiedzieć w danym systemie społecznym
> lata, aby zrozumieć

Gwarantuję Ci, że Japończyka nie zrozumiesz nigdy, chociaż byś całe życie
siedział na wyspach. Wiem to z własnego doświadczenia.

> stwierdzić, że ten jest dobry a nasz jest be.

Obiektywnie nie ma rzeczy dobrych i złych. Jeśli coś jest złe, zawsze należy
zapytać się "dla kogo?"

> No ale jednocześnie sugerujesz, że jest ona BE a u innych jest ajka. Tak
> jakby trochę niekonsekwentnie.

Ano niekonsekwentnie. My Polacy już tak mamy. Łatwiej mi dostrzec słomkę we
własnym oku niż belkę w cudzym :).

> Przepraszam, nie pogniewaj się, ale mam nadal watpliwości :)

Spróbuję je rozwiać, ale nie tutaj.

> Nie oznacza to,
> że polski system jest do d.... Jego stopień skomplikowania i
> nieprzejrzystość jest zapewne proporcjonalna do zdolności cwaniaczenia
> przedstawicieli naszego ludu.

Wydaje mi się, że jesteś w błędzie. Mnie się wydaje, że właśnie stopień
skomplikowania i nieprzejrzystość powodują cwaniactwo ludu.

> A Japończycy to dość nieufny
> obcokrajowcom naród (mylę się?)

Bywa różnie. Gajjin nie jest to na pewno komplement, ale znam też bardzo ufne
egzemplarze, i to w większych ilościach. Tylko, że głowy mają strasznie słabe.
To podobno jest z jakimiś genami związane, ostatnio naukowcy odkryli jakieś
zależności.

BTW, przenieśmy się z tą dyskusją na priv. Bo zaraz Bkoun się włączy&#8230; i
nawymyśla nam od mniejszości narodowych.

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Czapla wrote:

> BTW, przenieśmy się z tą dyskusją na priv. Bo zaraz Bkoun się włączy&#8230; i
> nawymyśla nam od mniejszości narodowych.


Jeśli masz na myśli "zwymyślanie" od Żydów, to obawiam się, że z jego
własnych słów wynika, że Żydzi to w Polsce większość, a nie mniejszość ;->

do góry

On Tue, 13 Nov 2007, Marcin Debowski wrote:

> W Japonii sprawy związane z prowadzeniem własnej firmy są bardzo
> uproszczone i oparte na zaufaniu społecznym. W Polsce nie. Nie oznacza to,
> że polski system jest do d.... Jego stopień skomplikowania i
> nieprzejrzystość jest zapewne proporcjonalna do zdolności cwaniaczenia
> przedstawicieli naszego ludu.

Znaczy piszesz, że jest skomplikowany PO TO, żeby dało się "cwaniaczyć",
po polsku wyrażając to tak, że kto wie o "dziurach" ten z nich skorzysta,
czy też to, że z racji skomplikowania trudno dowieść osiągania korzyści
majątkowych z tytułu np. nieracjonalnych, uznaniowych ulg?

pzdr, Gotfryd

do góry