W dniu 2020-02-12 o 13:49, ąćęłńóśźż pisze:
> Żartujesz, prawda?
> Przejdź się na pierwszą lepszą fermę hodowli czegokolwiek.
> I spytaj, co oznacza skrót GMO.

GMO to nie jest sposób rozmnażania.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 12.02.2020 o 12:33, Liwiusz pisze:
> W dniu 2020-02-11 o 17:19, Kviat pisze:
>
>>> A skoro tak jest,
>>
>> Tyle, że tak nie jest.
>
> Ależ jest.

Ależ nie jest.

> To, co najrzadziej, i najtrudniej się zmienia, to właśnie
> sposób rozmnażania,

Zdefiniuj "najrzadziej" i "najtrudniej".
Najrzadziej w porównaniu do czego?
I najtrudniej dla kogo? (Dla biologii? Serio?)

Bo jeśli chodzi o ilość zwierząt, to ssaków jest bardzo mało (jeśli nie
najmniej ze wszystkich), i pojawiły się jakieś 70 mln. lat temu.
A powstanie życia datuje się na jakieś 3,5 mld (miliarda) lat temu.
Połącz kropki.

Rodzajów rozmnażania, ich typów i podtypów jest od cholery i jeszcze trochę.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że obecnie najrzadziej w biologii
występuje Diplodok i że biologii najtrudniej jest zmienić jego sposób
rozmnażania.

> co potem powoduje takie dziwne rzeczy, jak to jakieś
> zwierzę wodne wychodzi na niebezpieczny ląd, aby złożyć jaka, a po
> wykluciu młode wracają do wody, tracąc masowo życie.

Jakie dziwne?
To jest tak samo kuriozalne stwierdzenie, jak to, że dla biologii coś
jest mniej lub bardziej trudne.

Ale oczywiście rozumiem twój sposób "myślenia". Bo np. dla rasistów jest
dziwne to, że istnieją ludzie o innym kolorze skóry i w ogóle do nich
nie dociera, że dla biologi to dziwne nie jest.
Albo dla homofobów dziwne jest istnienie homoseksualistów, bo zła Pani
Natura wyprodukowała (pewnie z wielką trudnością) tych homoseksualistów
celowo na złość homofobom. Z czego można wysnuć wniosek, że Pani Natura
nie lubi homofobów.

>> Inne przykłady różnorodności rozmnażania się w biologii, oraz korzyści
>> z nich wynikające, znajdziesz samodzielnie.
>
> Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne
> gatunki się różnie rozmnażają.

To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
"Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania
się".

Pozdrawiam
Piotr

do góry

I dodaj owieczki w RPA.

do góry

W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:

>> Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne
>> gatunki się różnie rozmnażają.
>
> To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
> "Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania
> się".

Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę
specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów
rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś gatunku
mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować ten
gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób rozmnażania.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5e447243$0$17364$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:
>> To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
>> "Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób
>> rozmnażania się".

>Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę
>specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów
>rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś
>gatunku mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie
>przeewoluować ten gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić
>sam sposób rozmnażania.

Moze i tak, ale czy w druga strone tez bedzie tak latwo ?
Rozmnazanie ryb zadziala na lądzie ?

Z drugiej strony ... zolwie to juz prawie po ludzku ...


J.

do góry

W dniu 12.02.2020 o 22:46, Liwiusz pisze:
> W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:
>
>>> Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne
>>> gatunki się różnie rozmnażają.
>>
>> To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
>> "Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób
>> rozmnażania się".
>
> Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę
> specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów
> rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś gatunku
> mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować ten
> gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób rozmnażania.

Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie
albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.
Prościej już się nie da tego wytłumaczyć.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:
> W dniu 12.02.2020 o 22:46, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:
>>
>>>> Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne
>>>> gatunki się różnie rozmnażają.
>>>
>>> To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
>>> "Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób
>>> rozmnażania się".
>>
>> Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę
>> specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów
>> rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś
>> gatunku mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować
>> ten gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób
>> rozmnażania.
>
> Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie
> albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
> Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.

Ma jak najbardziej sens, bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub
wolniej, ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować
łatwiej, albo trudniej. Można to nawet ładnie ująć matematycznie.

Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i
ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany
genetycznej do jednej i do drugiej?

> Prościej już się nie da tego wytłumaczyć.

Wszystko można wytłumaczyć nawet i dziecku, pod jednym wszelako
warunkiem - że tłumaczący sam to rozumie. Z twoich postów widzę, że
lecisz sztampami ("haha, kreacjonizm"), a nie rozumiesz.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:
> W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:

>>
>> Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla
>> ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
>> Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.
>
> Ma jak najbardziej sens,

Nie ma sensu.
To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej
trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym
spociła?

> bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub
> wolniej,

Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
Przebiegła jak przebiegła.
Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.
Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć
mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później),
niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.

> ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować
> łatwiej, albo trudniej.

Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?

> Można to nawet ładnie ująć matematycznie.

Np. ilościowo.
Ale co to ma wspólnego z trudnością?
Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy
inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a druga
nie, to zupełnie inna sprawa.
Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a która
nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo tak się
natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć permanentną depresję :)

> Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i
> ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany
> genetycznej do jednej i do drugiej?

No i?
Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
Biologia nie ma strategii.

Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z
jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to
znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo
mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
LOL :)

>> Prościej już się nie da tego wytłumaczyć.
>
> Wszystko można wytłumaczyć nawet i dziecku, pod jednym wszelako
> warunkiem - że tłumaczący sam to rozumie.

Słuszna uwaga. Musisz jeszcze sporo doczytać na ten temat.

> Z twoich postów widzę, że
> lecisz sztampami ("haha, kreacjonizm"), a nie rozumiesz.

Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich jak
"trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że się
pogubiłeś. Nie ty pierwszy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2020-02-13 o 13:30, Kviat pisze:
> W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:
>
>>>
>>> Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla
>>> ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
>>> Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.
>>
>> Ma jak najbardziej sens,
>
> Nie ma sensu.
> To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej
> trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym
> spociła?

Jeśli wg ciebie ewolucja polega na poceniu się, to tak sobie możesz to
wyobrażać.

W rzeczywistości wymagało to większej liczby pokoleń, większej
różnorodności genetycznej itp.


>> bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej,
>
> Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
> Przebiegła jak przebiegła.

Mimo to można to porównywać. Hipotetyczny przykład dwóch organizmów z
1000 kodujących genów, jednemu wyewoluowanie 10 nowych genów może zająć
5000 pokoleń, a drugiemu 500.

> Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.

Ma sens, bo szybciej wyrzucisz kością trzy cyfry parzyste pod rząd, niż
3 szóstki. Statystycznie, oczywiście, bo i na statystyką ewolucja stoi
(teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego
pokolenia, ale jest to o wiele trudniejsze).

> Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć
> mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później),
> niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.

Albo: że dinozaury były niezbędnym elementem tego, aby powstał człowiek.
Bo w ich cieniu żyły prassaki, po wymarciu dinozaurów które... itd.

>> ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować łatwiej,
>> albo trudniej.
>
> Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?

Bo się pojawią w puli genetycznej na stałe, albo wyginą. Nie wiesz, jak
działa dobór naturalny?


>> Można to nawet ładnie ująć matematycznie.
>
> Np. ilościowo.
> Ale co to ma wspólnego z trudnością?
> Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy
> inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a druga
> nie, to zupełnie inna sprawa.

Dyskusja nie jest o tym, czy powstanie jakaś mutacja, bo mutacje
powstają w każdym pokoleniu, zazwyczaj są letalne, a przynajmniej nie do
przekazania do kolejnego pokolenia. Dyskusja jest o tym, jaka jest
szansa na to, że zmiana nie dość, że nie będzie szkodliwa, to jeszcze
się przyjmie w populacji.

> Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a która
> nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo tak się
> natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć permanentną depresję :)

Wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła i w niego walisz. Nigdzie nie
pisałem, że ewolucja to proces intencjonalny.

>> Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i
>> ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany
>> genetycznej do jednej i do drugiej?
>
> No i?
> Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
> Biologia nie ma strategii.
>
> Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z
> jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to
> znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo
> mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
> LOL :)

Czyli pojęcia te są ci nieznane, skoro przypisujesz je kamieniom.



> Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich jak
> "trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że się
> pogubiłeś. Nie ty pierwszy.

Trudniej/łatwiej to nie jest personifikacja.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 13.02.2020 o 13:43, Liwiusz pisze:
> W dniu 2020-02-13 o 13:30, Kviat pisze:
>> W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:
>>
>>>>
>>>> Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla
>>>> ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
>>>> Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.
>>>
>>> Ma jak najbardziej sens,
>>
>> Nie ma sensu.
>> To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej
>> trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym
>> spociła?
>
> Jeśli wg ciebie ewolucja polega na poceniu się, to tak sobie możesz to
> wyobrażać.

To ty tak uważasz.
Widzę, że z łapaniem ironii również masz problemy.

> W rzeczywistości wymagało to większej liczby pokoleń, większej
> różnorodności genetycznej itp.

I gdzie tu widzisz związek z "łatwiej/trudniej" dla biologii?
Pokoleń dinozaurów było więcej. O ilości pokoleń owadów i ich
różnorodności genetycznej z litości nie wspomnę.

>>> bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej,
>>
>> Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
>> Przebiegła jak przebiegła.
>
> Mimo to można to porównywać.

Co z czym?
Że ucho psa było biologii łatwiej stworzyć, niż ucho słonia? czy odwrotnie?
Jak to ocenisz? Spytasz się Pani Biologii co jej było łatwiej stworzyć?

> Hipotetyczny przykład dwóch organizmów z
> 1000 kodujących genów, jednemu wyewoluowanie 10 nowych genów może zająć
> 5000 pokoleń, a drugiemu 500.

No i? Jeden spocił się bardziej, a drugi mniej? Czy o co ci chodzi?
Gdzie tu jest niby różnica w trudności?

>> Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.
>
> Ma sens, bo szybciej wyrzucisz kością trzy cyfry parzyste pod rząd, niż
> 3 szóstki.

Aha. I z tego ma wynikać, że rzut trzeci był trudniejszy od pierwszego,
a siedemnasty od piątego? Bez sensu. Może trzeba szybciej rzucać? LOL

To dla ciebie jest trudniej, bo sobie założyłeś, co chciałbyś żeby
wypadło - kościom wisi i powiewa co wypadnie.

A że nie wypadło co chciałeś, to ty wyciągasz wniosek, że jest trudniej,
a łatwiej to to co wypadło.
To tak nie działa.
Cokolwiek wypadło, to miało taką samą "trudność".

> Statystycznie, oczywiście, bo i na statystyką ewolucja stoi

Oczywiście... gdyby ludzie nie wymyślili statystyki, to ewolucji by nie
było. Albo miałaby trudniej. Odkąd ludzie używają statystyki, to
ewolucji jest łatwiej. A już całkiem zrobiło jej się lżej, odkąd
potrafimy rysować wykresy w OpenOffice.

Mieszasz pojęcia i wychodzi ci co ci wychodzi.


> (teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego
> pokolenia,

Ja pierdziu... znaczy się mrówka urodzi słonia, czy słoń mrówkę?
Nie. To nie jest możliwe. Nawet teoretycznie.

> ale jest to o wiele trudniejsze).

Panbuk nie takie sprawy załatwiał jednym pstryknięciem.
A wiesz jak trudno wywołać deszcz waląc w bęben? Można się całkiem
porządnie zmęczyć.

>> Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć
>> mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później),
>> niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.
>
> Albo: że dinozaury były niezbędnym elementem tego, aby powstał człowiek.

Albo nie były, bo wyginęły, a człowiek jednak powstał... miliony lat
później.

> Bo w ich cieniu żyły prassaki, po wymarciu dinozaurów które... itd.

To może jednak prassaki były niezbędne, a nie dinozaury?

>>> ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować
>>> łatwiej, albo trudniej.
>>
>> Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?
>
> Bo się pojawią w puli genetycznej na stałe, albo wyginą. Nie wiesz, jak
> działa dobór naturalny?

I co z tego?
Te mutacje, które wyginęły, powstały równie "łatwo", co te, które się
utrwaliły. Pani Biologii wisi i powiewa, które się utrwalą, a które nie.

>>> Można to nawet ładnie ująć matematycznie.
>>
>> Np. ilościowo.
>> Ale co to ma wspólnego z trudnością?
>> Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy
>> inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a
>> druga nie, to zupełnie inna sprawa.
>
> Dyskusja nie jest o tym, czy powstanie jakaś mutacja, bo mutacje
> powstają w każdym pokoleniu, zazwyczaj są letalne, a przynajmniej nie do
> przekazania do kolejnego pokolenia. Dyskusja jest o tym, jaka jest
> szansa na to, że zmiana nie dość, że nie będzie szkodliwa, to jeszcze
> się przyjmie w populacji.

Nie. Nie o tym jest dyskusja.
Pytanie, czy coś dla biologii jest szkodliwe, to jest takie same
pomieszanie pojęć jak trudne/łatwe.

Dla psa szkodliwe jest dłuższe przebywanie pod wodą. I co z tego ma
wynikać? Że Pani Biologia popełniła błąd, że mutacja odpowiadająca za
skrzela u psa się nie przyjęła? Że to było zbyt trudne dla Pani
Biologii? No popatrz, a u ryb jej się udało, to może jednak było łatwe?

>> Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a
>> która nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo
>> tak się natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć
>> permanentną depresję :)
>
> Wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła i w niego walisz. Nigdzie nie
> pisałem, że ewolucja to proces intencjonalny.

No jak nie jak tak?
Wprowadziłeś do dyskusji chochoła i dziwisz się, że w niego walę. Zabawne.

Stopień trudności/łatwości, czy chociażby szkodliwość, można rozpatrywać
tylko w kategoriach intencjonalnych. Nie da się inaczej.
Trudność, to może mieć pies w chodzeniu jak sobie łapę złamie, ale z
tego nijak nie wynika, że Pani Biologia mu zaszkodziła, bo nie dała mu
mocniejszych kości (pewnie celowo mu nie dała, bo psów nie lubi), albo
że napotkała trudności w daniu mu mocniejszych kości.

>>> Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i
>>> ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany
>>> genetycznej do jednej i do drugiej?
>>
>> No i?
>> Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
>> Biologia nie ma strategii.
>>
>> Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z
>> jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to
>> znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo
>> mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
>> LOL :)
>
> Czyli pojęcia te są ci nieznane, skoro przypisujesz je kamieniom.

Czyli nawet taka prosta analogia nie pomogła ci zrozumieć, że ani
biologia, ani ewolucja nie ma strategii? Trudno.

Hmmm... w sumie to nawet się tego spodziewałem, bo czego można oczekiwać
od kogoś, kto uważa, że jedne narodowości są lepsze od innych? Na pewno
nie logicznego myślenia.

Ale przynajmniej jesteś konsekwentny.

>> Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich
>> jak "trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że
>> się pogubiłeś. Nie ty pierwszy.
>
> Trudniej/łatwiej to nie jest personifikacja.

Wolisz antropomorfizacja? Animizacja? Nie ma sprawy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry