W dniu 22.06.2023 o 19:23, J.F pisze:
>> Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej o
>> ile się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo wprost
>> na ten rachunek dokonać wpłaty.
> Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze bodajze
> mbank długo ukrywał ten numer. No ale skąd sklep miałby ten numer
> znac?

Nie sądzę, by znał. Ale ta "liczba" łączy fizycznie karty o różnych
numerach.

>> Dawno to było i mogę coś pokręcić, ale generalnie okazało się, że
>> przynajmniej w Azji była możliwość obciążenia karty płatniczej
>> rekurencyjną płatnością do jakiejś tam kwoty bez konieczności
>> każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas transakcje do 50 zł bez PIN-u
>> swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem nieświadomie.
> Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze". I nawet
> zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie karta
> powinna byc skasowana z systemu.

I była. Ale obciążał się rachunek karty, a nie sama nieistniejąca karta.
>
>> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie do
>> rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała taką
>> operację, to w Polsce ta usługa nie była znana.
> Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.

Nie w tym rzecz. W wy7padku karty debetowej obciążenie idzie na numer
karty, a nie rachunku. W praktyce, to na jedno wychodzi, ale
dokumentacyjnie nie i nie obciążysz karty zastrzeżonej.
>
>> A tu z automatu naliczało się 20 zł co 6 miesięcy i wykonywała
>> transakcja bez mojej aprobaty. Robiło się to "w warstwie"
>> rozliczeniowej instrumentu płatniczego i sama zmiana numeru karty
>> nic nie pomogła, bo to nie była generowana przez nich płatność. To
>> się generowało w banku i szedł przelew.
> O ile takie cuda (Polecenie Zapłaty ?) jak najbardziej są stosowane,
> to sklep musialby chyba znac numer konta bankowego, i miec dostęp do
> systemu KIR.

Ten na pewno nie miał.
>
>> Sprawa naprawdę grubo została postawiona, bo się okazało, że to nie
>> była kwestia mojej osoby, tylko wielu ludzi. Nasze regulaminy
>> bankowe w ogóle o tym nie mówiły i tego nie przewidywały, bo nawet
>> "bezpieczniki" w bankach o takim czymś nie wiedziały. Za to tamta
>> firma to obczaiła i regularnie obciążali w ten sposób rachunki. Z
>> kolei ludzie przeważnie tych drobnych kwot nawet nie zauważali.
> Jest to powszechnie stosowany sposób w swiecie kart, np
> https://prenumerata.wyborcza.pl/
> https://help.netflix.com/pl/node////116380
> tylko ze IMHO wlasnie na numerach kart to działa.
> No coz, wierzę, ze wymyslili cos nowego.

W każdym razie u nas nieznanego i tyle. Nie wykluczone, że "dziurę"
załatano. Ja już nawet nie pamiętam, ile dokładnie to temu było.
>
>>>> Uwierz, ze to nie o wykręty chodzi. Po prostu nie ma sensu się
>>>> angażować w coś, z czym prokurator i tak nie pójdzie do sądu.
>>> Nie wiesz czy nie pójdzie, bo nie wiesz jaka sprawa.
>> Wiem. To nie tak, że ja mam jakąś pojedynczą sprawę. M y z jednego
>> dnia mamy czasem po kilka takich i naprawdę bez większego pudła
>> jesteśmy w stanie ocenić, co ma sens, a co nie. Największy problem
>> jest, jak przyjmuje to jakiś policjant, co nie zweryfikuje nic. I
>> tak to trzeba zrobić, tylko zawiadamiający liczy na jakieś cuda, a
>> po 30 dniach dostaje postanowienie o odmowie wszczęcia z uwagi na
>> brak cech przestępstwa. A mógłby już mieć nakaz zapłaty.
> No jak? Az takie szybkie nasze sądy nie są, chyba, ze ten e-sąd w
> Lublinie ...
> I co potem z nakazem zapłaty?

Komornik. Przecież samo skazanie sprawcy - nawet gdyby przeforsować
oszustwo - pieniędzy nie dostarczy.
>
>>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ... tylko
>>> rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy przesłuchać
>>> jako świadka ?
>> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności sprawdzalnych
>> nie możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka (chyba, że
>> pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu. Naprawdę ciężko
>> się dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się wydaje, że zna proces
>> karny, bo poczytał sobie mądrości internetowych. Możesz wysłać
>> dzielnicowego, czy innego policjanta, by porozmawiał.
> O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz.
> Ale ... ta rozmowa, to w jakim trybie? ?

W żadnym i w tym rzecz. Dlatego tego się raczej nie praktykuje.
>
>> I ten sprzedający się dowie, ze spośród tysięcy pokrzywdzonych
>> jeden poszedł na Policję - odeśle mu kasę. Pozostałe tysiące nadal
>> są pokrzywdzone - jeśli to faktycznie oszust. To nie jest
>> satysfakcjonujące rozwiązanie.
> Jasne. Lepiej tych kilku przekonac, zeby się zmyli i d* nie
> zawracali. Statystyki jeszcze popsują, albo co ... Bo odczekac 30 dni
> i odmowic z braku cech przestępstwa, to chyba jednak nie tak prosto,
> i cos trzeba zrobic. Najgorzej, jak jakis początkujący policjant sie
> nie zna i spisze, zamiast dyskretnie spławic ...
>
NAjgorzej dla pokrzywdzonego. Bo zgłaszający myśli, że coś się dzieje, a
w praktyce po prostu "leci mu czas".
>
> To na co czekacie? Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube tysiące
> jest sprawa?

Na upływ terminu,, bo są inne postępowania. Jak pisałem, sprawdzenia
można zrobić przed przyjęciem zawiadomienia i podjęciem decyzji, ze coś
robimy. Ale jeśli ktoś tego nie zro9bi, to jest właśnie te 30 dni na
sprawdzenie. ALLEGRO zawiadomienie wysyła na adres jednostki policji
właściwej dla sprawcy. Szanse, ze to będzie ta sama jednostka, co
pokrzywdzony w praktyce nie ma.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 22 Jun 2023 20:32:05 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.06.2023 o 19:23, J.F pisze:
>>> KaĹźda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej o
>>> ile się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo wprost
>>> na ten rachunek dokonać wpłaty.
>> Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze bodajze
>> mbank długo ukrywał ten numer. No ale skąd sklep miałby ten numer
>> znac?
>
> Nie sądzę, by znał. Ale ta "liczba" łączy fizycznie karty o różnych
> numerach.

Czyli wychodzi na to, ze "obciążył kartę", jak zwykle.

Tylko "eksperci" cos pieprzą o rachunkach, zamiast sie przyznac,
ze cos sp* z kartami :-)

>>> Dawno to było i mogę coś pokręcić, ale generalnie okazało się, że
>>> przynajmniej w Azji była możliwość obciążenia karty płatniczej
>>> rekurencyjną płatnością do jakiejś tam kwoty bez konieczności
>>> każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas transakcje do 50 zł bez PIN-u
>>> swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem nieświadomie.
>> Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze". I nawet
>> zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie karta
>> powinna byc skasowana z systemu.
>
> I była. Ale obciążał się rachunek karty, a nie sama nieistniejąca karta.

Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer.
A jak piszesz - wątpliwe, aby znał.
Czyli co obciążył? jednak kartę?

>>> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie do
>>> rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała taką
>>> operację, to w Polsce ta usługa nie była znana.
>> Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.
> Nie w tym rzecz. W wy7padku karty debetowej obciążenie idzie na numer
> karty, a nie rachunku. W praktyce, to na jedno wychodzi, ale

No to sklepy sie posługują numerami kart, czy rachunków?

P.S. Teraz mamy trzy nowosci - blik, google pay i apple pay.
Nie wiem jak to dokladnie działa.

> dokumentacyjnie nie i nie obciążysz karty zastrzeżonej.

Obciązysz. Słynne wrocławskie biletomaty (z warszawskiej Mennicy
Polskiej).
W ogole nie robiły żadnej weryfikacji, zapewne po prostu słały
obciązenie, a banki księgowały, mimo zastrzezenia.
Zapewne na zasadzie "a moĹźe klient nie zauwaĹźy" :-)

Ale coś sie zmieniło, chyba nadal nie weryfikują, ale potrafią
stwierdzic, ze karta im sie nie podoba.
Pewnie banki zaczęły odrzucac obciążenia ... tylko nie zawsze
podstawnie.

>>> A tu z automatu naliczało się 20 zł co 6 miesięcy i wykonywała
>>> transakcja bez mojej aprobaty. Robiło się to "w warstwie"
>>> rozliczeniowej instrumentu płatniczego i sama zmiana numeru karty
>>> nic nie pomogła, bo to nie była generowana przez nich płatność. To
>>> się generowało w banku i szedł przelew.
>> O ile takie cuda (Polecenie Zapłaty ?) jak najbardziej są stosowane,
>> to sklep musialby chyba znac numer konta bankowego, i miec dostęp do
>> systemu KIR.
> Ten na pewno nie miał.

Czyli nie bardzo widzę możliwość "obciążyc rachunek bankowy".

>>> Sprawa naprawdę grubo została postawiona, bo się okazało, że to nie
>>> była kwestia mojej osoby, tylko wielu ludzi. Nasze regulaminy
>>> bankowe w ogóle o tym nie mówiły i tego nie przewidywały, bo nawet
>>> "bezpieczniki" w bankach o takim czymś nie wiedziały. Za to tamta
>>> firma to obczaiła i regularnie obciążali w ten sposób rachunki. Z
>>> kolei ludzie przewaĹźnie tych drobnych kwot nawet nie zauwaĹźali.
>> Jest to powszechnie stosowany sposĂłb w swiecie kart, np
>> https://prenumerata.wyborcza.pl/
>> https://help.netflix.com/pl/node////116380
>> tylko ze IMHO wlasnie na numerach kart to działa.
>> No coz, wierzę, ze wymyslili cos nowego.
>
> W każdym razie u nas nieznanego i tyle. Nie wykluczone, że "dziurę"
> załatano. Ja już nawet nie pamiętam, ile dokładnie to temu było.
>>
>>>>> Uwierz, ze to nie o wykręty chodzi. Po prostu nie ma sensu się
>>>>> angażować w coś, z czym prokurator i tak nie pójdzie do sądu.
>>>> Nie wiesz czy nie pĂłjdzie, bo nie wiesz jaka sprawa.
>>> Wiem. To nie tak, że ja mam jakąś pojedynczą sprawę. M y z jednego
>>> dnia mamy czasem po kilka takich i naprawdę bez większego pudła
>>> jesteśmy w stanie ocenić, co ma sens, a co nie. Największy problem
>>> jest, jak przyjmuje to jakiś policjant, co nie zweryfikuje nic. I
>>> tak to trzeba zrobić, tylko zawiadamiający liczy na jakieś cuda, a
>>> po 30 dniach dostaje postanowienie o odmowie wszczęcia z uwagi na
>>> brak cech przestępstwa. A mógłby już mieć nakaz zapłaty.
>> No jak? Az takie szybkie nasze sądy nie są, chyba, ze ten e-sąd w
>> Lublinie ...
>> I co potem z nakazem zapłaty?
>
> Komornik. Przecież samo skazanie sprawcy - nawet gdyby przeforsować
> oszustwo - pieniędzy nie dostarczy.

A komornik nic nie zrobi, bo to oszust byl, albo trafi na niewinną
osobę, albo zabierze resztki matce, bo chlop np lezy w szpitalu.

>>>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ... tylko
>>>> rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy przesłuchać
>>>> jako świadka 😄
>>> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności sprawdzalnych
>>> nie możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka (chyba, że
>>> pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu. Naprawdę ciężko
>>> się dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się wydaje, że zna proces
>>> karny, bo poczytał sobie mądrości internetowych. Możesz wysłać
>>> dzielnicowego, czy innego policjanta, by porozmawiał.
>> O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz.
>> Ale ... ta rozmowa, to w jakim trybie? 😛
>
> W żadnym i w tym rzecz. Dlatego tego się raczej nie praktykuje.

Czyli mozesz wysłac dzielnicowego na rozmowe sprawdzającą, ale nie
mozesz, więc sie nie praktykuje :-)

No i tu was rozumiem - najlepiej spławic petenta :-)

>>> I ten sprzedający się dowie, ze spośród tysięcy pokrzywdzonych
>>> jeden poszedł na Policję - odeśle mu kasę. Pozostałe tysiące nadal
>>> są pokrzywdzone - jeśli to faktycznie oszust. To nie jest
>>> satysfakcjonujące rozwiązanie.
>> Jasne. Lepiej tych kilku przekonac, zeby się zmyli i d* nie
>> zawracali. Statystyki jeszcze popsują, albo co ... Bo odczekac 30 dni
>> i odmowic z braku cech przestępstwa, to chyba jednak nie tak prosto,
>> i cos trzeba zrobic. Najgorzej, jak jakis początkujący policjant sie
>> nie zna i spisze, zamiast dyskretnie spławic ...
>>
> NAjgorzej dla pokrzywdzonego. Bo zgłaszający myśli, że coś się dzieje, a
> w praktyce po prostu "leci mu czas".

Nie mylisz kradzieży i innych podobych przestępstw.
Tam petent istotnie myśli, ze wy złodzieja szukacie, a wy tylko
papiery na kupkę, i z kupki do umorzenia, z powodu niewykrycia
sprawcy. Dzielnicowy usilnie szukał, ale nie znalazł.

A tu jakos musisz uzasadnic ten brak cech przestępstwa.
No chyba, ze nie musisz, bo kto was, kulsonĂłw scignie?

Ewentualnie jestes doswiadczony policjant, i doskonale wiesz,
jak po 30 dniach wyczytac ze zgłoszenia uzasadnienie.

A mozna było wysłać dzielnicowego na czynnosci sprawdzające.

>> To na co czekacie? Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube tysiące
>> jest sprawa?
>
> Na upływ terminu,, bo są inne postępowania. Jak pisałem, sprawdzenia
> można zrobić przed przyjęciem zawiadomienia i podjęciem decyzji, ze coś
> robimy.

Eee, a na jakiej podstawie to sprawdzenie w takim przypadku?
Tak kompletnie bez papieru?

Czy jednak jest zawiadomienie, sprawdzacie, i nie stwierdzacie znamion
przestępstwa, więc słusznie umarzacie?

A tu jeszcze kwestia miejsca - nabywca i sprzedawca na dwĂłch koncach
Polski mogą być.

> Ale jeśli ktoś tego nie zro9bi, to jest właśnie te 30 dni na
> sprawdzenie. ALLEGRO zawiadomienie wysyła na adres jednostki policji
> właściwej dla sprawcy. Szanse, ze to będzie ta sama jednostka, co
> pokrzywdzony w praktyce nie ma.

No widzisz, sam piszesz.

Ale naprawde przeslanie sprawy z jednej jednostki to drugiej,
to was kulsonĂłw przerasta?
Tylko NS? Bo jakos reszta kraju nie ma z tym problemu,
ale moze to w waĹźniejszych sprawach.

A potem dzielnicowy nawet nie musi chodzic i sprawdzac,
tylko szybko odpisze "byłem tam tydzien temu
w innnej podobnej sprawie, ale nikt mi drzwi nie otworzył".

J.

do góry

W dniu 22.06.2023 o 21:27, J.F pisze:

>>>> Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej
>>>> o ile się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo
>>>> wprost na ten rachunek dokonać wpłaty.
>>> Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze
>>> bodajze mbank długo ukrywał ten numer. No ale skąd sklep miałby
>>> ten numer znac?>> Nie sądzę, by znał. Ale ta "liczba" łączy
>>> fizycznie karty o różnych
>> numerach.
> Czyli wychodzi na to, ze "obciążył kartę", jak zwykle.

No właśnie tak się nie dało. Nowego numeru nie miał.
>
> Tylko "eksperci" cos pieprzą o rachunkach, zamiast sie przyznac, ze
> cos sp* z kartami :-)

Raczej nie.,
>
>>>> Dawno to było i mogę coś pokręcić, ale generalnie okazało się,
>>>> że przynajmniej w Azji była możliwość obciążenia karty
>>>> płatniczej rekurencyjną płatnością do jakiejś tam kwoty bez
>>>> konieczności każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas transakcje
>>>> do 50 zł bez PIN-u swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem
>>>> nieświadomie.
>>> Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze". I nawet
>>> zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie karta
>>> powinna byc skasowana z systemu.
>> I była. Ale obciążał się rachunek karty, a nie sama nieistniejąca
>> karta.
> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?

No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.
>
>>>> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie
>>>> do rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała
>>>> taką operację, to w Polsce ta usługa nie była znana.
>>> Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.
>> Nie w tym rzecz. W wy7padku karty debetowej obciążenie idzie na
>> numer karty, a nie rachunku. W praktyce, to na jedno wychodzi, ale
> No to sklepy sie posługują numerami kart, czy rachunków?

Żeby było śmieszniej, to ani jednym, ani drugim. Zakładając, że nie
odbywa się w rzadki obecnie sposób poprzez fizyczne odbicie wypukłej
karty na "slipie". to sklep wysyła do terminala żądanie odpowiedniej
kwoty. I na koniec dnia raportem dostaje summę transakcji. Tyle ma
sprzedawca.

Terminal widzi numer karty, ale nei zawsze prawdziwy, bo bywa, że
płacisz telefonem czy zegarkiem, a wówczas idzie tzw. "token", czyli
jednorazowy numer karty.

Prawdziwy numer karty musi znać tzw. "procesor płatniczy", bo musi
wiedzi8eć, do którego banku wysłać obciążenie. Ale nadal to nie jest
tak, że każda transakcja jest rozliczana. W obrębie KIR sumowane są
transakcje i fizycznie przelewy obejmują różnice, choć dane księgowania
muszą iść pełne, by bank wiedział, komy zmniejszyć saldo.

O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
cykliczne obciążanie karty i to się księgowało z pominięciem numeru
karty. W tym był problem.
>
> P.S. Teraz mamy trzy nowosci - blik, google pay i apple pay. Nie wiem
> jak to dokladnie działa.

W sumie podobnie.
>
>> dokumentacyjnie nie i nie obciążysz karty zastrzeżonej.
>
> Obciązysz. Słynne wrocławskie biletomaty (z warszawskiej Mennicy
> Polskiej). W ogole nie robiły żadnej weryfikacji, zapewne po prostu
> słały obciązenie, a banki księgowały, mimo zastrzezenia. Zapewne na
> zasadzie "a może klient nie zauważy" :-)

Bo to procedura podobna do zakupu na niewielką kwotę. Taniej ewentualnie
ponieść straty, niż sprawdzać miliony, by wykryć jeden fraud. I tu nie
tylko chodzi o cenę połączenia, ale i o czas. W czasie, gdzu sprawdzamy
kartę, kolejny pasażer nie kupi biletu. czeka w kolejce, więc go nie
ukarzesz. Ale jak dojedzie do kolejnego przystanku, to wysiądzie
>
> Ale coś sie zmieniło, chyba nadal nie weryfikują, ale potrafią
> stwierdzic, ze karta im sie nie podoba. Pewnie banki zaczęły odrzucac
> obciążenia ... tylko nie zawsze podstawnie.

To jest wysyłane zbiorczo w chwili tzw. rozliczenia "raportu dziennego".
Idzie "tabelka".
>
>>>> A tu z automatu naliczało się 20 zł co 6 miesięcy i wykonywała
>>>> transakcja bez mojej aprobaty. Robiło się to "w warstwie"
>>>> rozliczeniowej instrumentu płatniczego i sama zmiana numeru
>>>> karty nic nie pomogła, bo to nie była generowana przez nich
>>>> płatność. To się generowało w banku i szedł przelew.
>>> O ile takie cuda (Polecenie Zapłaty ?) jak najbardziej są
>>> stosowane, to sklep musialby chyba znac numer konta bankowego, i
>>> miec dostęp do systemu KIR.
>> Ten na pewno nie miał.
> Czyli nie bardzo widzę możliwość "obciążyc rachunek bankowy".

Nikt nie widział :-) Jednak się dało.

>> Komornik. Przecież samo skazanie sprawcy - nawet gdyby
>> przeforsować oszustwo - pieniędzy nie dostarczy.
> A komornik nic nie zrobi, bo to oszust byl, albo trafi na niewinną
> osobę, albo zabierze resztki matce, bo chlop np lezy w szpitalu.

To teraz konstruktywnie. Co w praktyce zmieni tu nawet wyrok skazujący?
>
>>>>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ...
>>>>> tylko rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy
>>>>> przesłuchać jako świadka ??????
>>>> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności
>>>> sprawdzalnych nie możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka
>>>> (chyba, że pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu.
>>>> Naprawdę ciężko się dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się
>>>> wydaje, że zna proces karny, bo poczytał sobie mądrości
>>>> internetowych. Możesz wysłać dzielnicowego, czy innego
>>>> policjanta, by porozmawiał.
>>> O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz. Ale ... ta
>>> rozmowa, to w jakim trybie? ??????
>> W żadnym i w tym rzecz. Dlatego tego się raczej nie praktykuje.
> Czyli mozesz wysłac dzielnicowego na rozmowe sprawdzającą, ale nie
> mozesz, więc sie nie praktykuje :-)

góry wiadomo, jaki bedzie skutek. Dzielnicowy pójdzie. Sprzedawca
powie, że to cywilka i nei bedzie z nim gadał i dzielnicowy wróci. Albo
powie, ze się dogada z pokrzywdzonym, po czym wymyśli 15 powodów, że nie
mógł. Jeśli nawet by powiedział, że chciał oszukać, to i tak nie jest to
dowodem w sprawie.
>
> No i tu was rozumiem - najlepiej spławic petenta :-)

Boję się, że właśnie nie masz zielonego pojęcia, o co chodzi i wydaje Ci
się, że wiesz.

>> NAjgorzej dla pokrzywdzonego. Bo zgłaszający myśli, że coś się
>> dzieje, a w praktyce po prostu "leci mu czas".
> Nie mylisz kradzieży i innych podobych przestępstw. Tam petent
> istotnie myśli, ze wy złodzieja szukacie, a wy tylko papiery na
> kupkę, i z kupki do umorzenia, z powodu niewykrycia sprawcy.
> Dzielnicowy usilnie szukał, ale nie znalazł.

Ale tam choć dzielnicowy coś robi.
>
> A tu jakos musisz uzasadnic ten brak cech przestępstwa. No chyba, ze
> nie musisz, bo kto was, kulsonów scignie?

Po raz n-ty - w dochodzeniu nie musisz. Postanowienie nie wymaga
uzasadnienia.
>
> Ewentualnie jestes doswiadczony policjant, i doskonale wiesz, jak po
> 30 dniach wyczytac ze zgłoszenia uzasadnienie.

Tylko p o30 dniach nic tu się nie zmieni i o ile to możliwe warto na
wstępie wyjaśnić zawiadamiającemu, o co chodzi. Ewentualnie sprawdzić,
znaleźć poszlakę na oszustwo i od początku iść we właściwym kierunku.
>
> A mozna było wysłać dzielnicowego na czynnosci sprawdzające.

Oraz koniecznie psa tropiącego, bo to podniesie statystykę wykorzystania
psów. :-)
>
>>> To na co czekacie? Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube
>>> tysiące jest sprawa?
>> Na upływ terminu,, bo są inne postępowania. Jak pisałem,
>> sprawdzenia można zrobić przed przyjęciem zawiadomienia i podjęciem
>> decyzji, ze coś robimy.
> Eee, a na jakiej podstawie to sprawdzenie w takim przypadku? Tak
> kompletnie bez papieru? > Czy jednak jest zawiadomienie, sprawdzacie,
> i nie stwierdzacie znamion przestępstwa, więc słusznie umarzacie?

Spróbuj zrozumieć, że w sprawie o oszustwo internetowe wszystko masz
"pod ręką" i da się sprawdzić, czy są przesłanki, czy ich nie ma w
trakcie rozmowy z zawiadamiającym. I do tego zmierzam. Można przyjąć i
dać komuś mądremu, a ten to sprawdzi, ale w praktyce to po prostu jest
strata czasu -p o ile nie ma przesłanek.
>
> A tu jeszcze kwestia miejsca - nabywca i sprzedawca na dwóch koncach
> Polski mogą być.

I tu właśnie jest przewaga ALLEGRO. Nie o strach przed ich prawnikami
chodzi. No już ileś razy to piszę, a Tyś odporny na argumenty. ALLEGRO
złoży zawiadomienie wskazując 100 pokrzywdzonych z całego świata. A
jeśli bedzie jeden pokrzywdzony, top w ogóle nie złoży zawiadomienia.
Jeśli przyjdzie do Ciebie pokrzywdzony, to Ty nie wiesz, czy w Polsce
jest jeszcze 99, czy to ten jedyny, bo sprzedającemu się coś
pokiełbasiło i nie wysłał faktycznie paczki.
>
>> Ale jeśli ktoś tego nie zro9bi, to jest właśnie te 30 dni na
>> sprawdzenie. ALLEGRO zawiadomienie wysyła na adres jednostki
>> policji właściwej dla sprawcy. Szanse, ze to będzie ta sama
>> jednostka, co pokrzywdzony w praktyce nie ma.
> No widzisz, sam piszesz.
> Ale naprawde przeslanie sprawy z jednej jednostki to drugiej, to was
> kulsonów przerasta? Tylko NS? Bo jakos reszta kraju nie ma z tym
> problemu, ale moze to w ważniejszych sprawach.

Zapytaj kulsonów. Mnie w to nie mieszaj.
>
> A potem dzielnicowy nawet nie musi chodzic i sprawdzac, tylko szybko
> odpisze "byłem tam tydzien temu w innnej podobnej sprawie, ale nikt
> mi drzwi nie otworzył".

No i co z tego wynika? Pomijam już sam fakt sensu chodzenia tam.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-06-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 22.06.2023 o 01:11, Marcin Debowski pisze:
>
>> Pewnie załozyła. Trzeba by mieć wgląd w umowy np. pomiedzy bankiem a
>> operatorem karty. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby istniał jakiś
>> mechanizm zabezpieczający równiez sprzedawców. W końcu odnawialne lub
>> rekurencyjne płatnosci są powszechne i mogą dotyczyć powaznych
>> monetarnie zobowiązań. To, szczególnie przy zastrzeżeniu karty, bo jest
>> to operacja, której sprzedawca nie ma jak przewidzieć. Podejrzewam, że
>> właśnie takie coś mogło wystąpić w przypadku Roberta. Zobowiązał się
>> umownie do płatności, zastrzegł kartę, sprzedawca oprotestował w banku
>> lub u operatora, przyznano sprzedawcy rację. Dziwi mnie tylko, że nie
>> poinformowano go całym tym procesie, ale brak transparentnosci jest
>> niestety u wielu normą.
>
> Problem polegał na tym, ze "bezpieczeństwo" banku też nie wiedziało, jak
> się to mogło zdarzyć.

To jest naprawdę trudne do uwierzenia. Podejrzewam, że albo to
bezpieczeństwo było mocno niekompetentne, albo wciskali Ci kit. Znikają
pieniądze z banku i bank nie wie jak? To nie jest sprawa dla jakiegos
nadzoru bankowego?

>> Nie wiem jak to się odbywa ale MZ istnieje bardzo duża swoboda działań
>> po stronie i sprzedawcy i ewentualnych pośredników w stylu paypal,
>> polcard, amazon, alipay etc. Czego jestem pewny to że operator karty
>> (MC/Visa/Amex) nie weryfikuje (pośredniczy) każdej tranzakcji. Jest
>> pewnie o niej informowany (po jakimś czasie). Oznacza to, że idzie to
>> lokalną infrastrukturą a nie operatora karty.
>> Nb. te wszystkie rekurencje to tez nie na poziomie operatora karty.
>>
> Te transakcje nie są przesyłane pojedynczo. Centrum lokalne to bilansuje
> i sobie zaciąga między operatorami tylko różnicę sald.

To inna sprawa. Mi chodzi o to, ze nie ma wymogu nadzoru/autoryzacji
MC/Visa etc. dla kazdej tranzakcji.

--
Marcin

do góry

On 2023-06-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
>> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?
>
> No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
> później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.

Ale co to oznacza? Gdzie je wysłali?

> O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
> cykliczne obciążanie karty i to się księgowało z pominięciem numeru
> karty. W tym był problem.

Nie spotkałem się jeszcze z sytuacja, że to bank administruje
rekurencyjnością obciążenia karty gdy stroną obciążającą jest ktoś inny
niż bank a zakup jest z gatunku tych standardowych.

Bank może administrować rekurencyjnością ale w sytuacji gdzie
posredniczy na zasadzie kredytu. Tzn. kupuje się coś za XXX, a bank
rozkłada płatność na n-rat. Wtedy sprzedawca dostaje od razu całą kwotę,
a karta jest obciążana comiesięcznie n-x.

--
Marcin

do góry

W dniu 23.06.2023 o 01:20, Marcin Debowski pisze:

>> Problem polegał na tym, ze "bezpieczeństwo" banku też nie wiedziało, jak
>> się to mogło zdarzyć.
>
> To jest naprawdę trudne do uwierzenia. Podejrzewam, że albo to
> bezpieczeństwo było mocno niekompetentne, albo wciskali Ci kit. Znikają
> pieniądze z banku i bank nie wie jak? To nie jest sprawa dla jakiegos
> nadzoru bankowego?

Głównym celem Nadzoru Bankowego w Polsce, sprawowanego przez Komisję
Nadzoru Finansowego (KNF), jest zapewnienie stabilności i bezpieczeństwa
sektora bankowego oraz ochrona interesów konsumentów usług finansowych.
Nadzór działa na następujących "płaszczyznach":

Stabilność systemu finansowego - Nadzór Bankowy ma za zadanie
zapobieganie i minimalizowanie ryzyka wystąpienia zakłóceń w
działalności banków oraz kryzysów finansowych. Monitoruje płynność,
kapitałowość i zdolność do wytrzymywania stresu banków w celu
zapewnienia stabilności całego systemu finansowego.

Ochrona depozytów - Nadzór Bankowy ma za zadanie zapewnić ochronę
depozytów zgromadzonych w bankach. W przypadku niewypłacalności banku,
system gwarantowania depozytów, zarządzany przez Bankowy Fundusz
Gwarancyjny, chroni środki zgromadzone na rachunkach bankowych klientów
do określonej kwoty.

Ochrona interesów konsumentów - Nadzór Bankowy ma za zadanie zapewnić,
że banki przestrzegają przepisów dotyczących ochrony konsumentów i
prowadzenia uczciwych praktyk rynkowych. Monitoruje reklamacje i skargi
konsumentów oraz wprowadza regulacje, które chronią klientów banków
przed nieuczciwymi praktykami.

Regulacja i nadzór nad bankami - Nadzór Bankowy jest odpowiedzialny za
tworzenie i egzekwowanie przepisów regulujących działalność banków.
Zapewnia, że banki działają zgodnie z prawem i spełniają wymagane
standardy kapitałowe, raportowe oraz zarządzania ryzykiem.

Nadzór nad ryzykiem - Nadzór Bankowy monitoruje i ocenia ryzyko, z
którym banki mogą się spotkać, takie jak ryzyko kredytowe, ryzyko
rynkowe, ryzyko operacyjne itp. Wymaga od banków wprowadzania
odpowiednich procedur i kontroli w celu zarządzania tymi ryzykami.

Wszystkie te cele mają na celu zapewnienie stabilności, zaufania i
bezpieczeństwa w sektorze bankowym oraz ochronę interesów klientów i
całego systemu finansowego w Polsce. Natomiast pojedynczy klient i jego
20 zł nie stanowi przedmiotu zainteresowania KNF. Natomiast temat był
dość ciekawy i kilka osób się zaangażowało w to, by wyjaśnić o co chodzi.

>> Te transakcje nie są przesyłane pojedynczo. Centrum lokalne to bilansuje
>> i sobie zaciąga między operatorami tylko różnicę sald.
> To inna sprawa. Mi chodzi o to, ze nie ma wymogu nadzoru/autoryzacji
> MC/Visa etc. dla kazdej tranzakcji.
>
Ależ ten wymóg został zrealizowany. Po prostu w owym czasie nie
wiedziałem, ze istnieje taka możliwość, że w ciężar zastrzeżonej karty
można wysyłać obciążenia. I tu nie chodziło o powiedzmy zabezpieczenie
interesów sprzedawców, którzy obciążenie wysłali, bo to ze dwa lata
trwało, zanim się zorientowałem. Natomiast bezwzględnie moją winą było
nieprzeczytanie tego regulaminu dokładnie. Rzecz byłą w tym, że tam było
zapewnienie, że nie obciążą karty.

Od czasu do czasu mamy takie sprawy, że ktoś podaje dane karty
płatniczej, które maj ą być rzekomo tylko potwierdzeniem pełnoletniości
i na pewno nie zostanie ona obciążona. tylko później przykładowo w grze
jest opcja zakupu za pieniądze czegoś tam i z automatu obciążana jest ta
karta. Zdarza się, że terminal do gier jest już u kolejnej osoby , ale
należnościami jest obciążana podana w chwili instalacji karta.

Generalnie warto od czasu do czasu przeanalizować, czy w karcie lub
rachunku nie masz "dziwnych" obciążeń.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.06.2023 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

>>> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
>>> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?
>> No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
>> później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.
> Ale co to oznacza? Gdzie je wysłali?

Do formy na podany w chwili obciążenia rachunek. Ale nie wymagało to
kolejnej aprobaty z mojej strony.
>
>> O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
>> cykliczne obciążanie karty i to się księgowało z pominięciem numeru
>> karty. W tym był problem.
> Nie spotkałem się jeszcze z sytuacja, że to bank administruje
> rekurencyjnością obciążenia karty gdy stroną obciążającą jest ktoś inny
> niż bank a zakup jest z gatunku tych standardowych.

No ja do owego czasu też. :-) Nie jest to częsty przypadek. Ale mam
takie płatności zdefiniowane w moim banku i za kilka rzeczy
automatycznie bank generuje przelewy. Natomiast to był inny przypadek.
>
> Bank może administrować rekurencyjnością ale w sytuacji gdzie
> posredniczy na zasadzie kredytu. Tzn. kupuje się coś za XXX, a bank
> rozkłada płatność na n-rat. Wtedy sprzedawca dostaje od razu całą kwotę,
> a karta jest obciążana comiesięcznie n-x.

Nie tylko. Mam kilka takich zleceń i to działa. Z tym, ze te zlecenia
widzę w systemie transakcyjnym i mogę tym sterować. Natomiast tam się
nie dało tego odwołać, bo owa rekurencyjność była generowana w warstwie
obsługi karty płatniczej, a zatem poza bankiem.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 23 Jun 2023 02:17:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.06.2023 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>>>> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
>>>> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?
>>> No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
>>> później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.
>> Ale co to oznacza? Gdzie je wysłali?
>
> Do formy na podany w chwili obciążenia rachunek. Ale nie wymagało to
> kolejnej aprobaty z mojej strony.

Ale za pierwszym razem obciązyli przeciez kartę.
I chyba nie mieli zadnego rachunku.

A potem powinni obciążać karte cyklicznie.
Moze bank cos sp* ...

>>> O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
>>> cykliczne obciążanie karty i to się księgowało z pominięciem numeru
>>> karty. W tym był problem.
>> Nie spotkałem się jeszcze z sytuacja, że to bank administruje
>> rekurencyjnością obciążenia karty gdy stroną obciążającą jest ktoś inny
>> niż bank a zakup jest z gatunku tych standardowych.
>
> No ja do owego czasu też. :-) Nie jest to częsty przypadek. Ale mam
> takie płatności zdefiniowane w moim banku i za kilka rzeczy
> automatycznie bank generuje przelewy. Natomiast to był inny przypadek.

Mamy zlecenia cykliczne, polecenia zapłaty i płatnosci kartą.
Ostatnie jak widac mogą być cykliczne, ale to ciągle obciązenia karty
..

J.

do góry

On Wed, 21 Jun 2023 23:11:15 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-06-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 20 Jun 2023 00:41:29 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 19.06.2023 o 21:39, J.F pisze:

>> W dodatku ... firma zagraniczna jak pisałeś, moze nawet nie unijna ...
>> to nie wiem, czy ma taką możliwość obciążenia rachunku.
>> Ale jak widać sie udało.
>>
>> Tylko czy przy nowej karcie bank nie powinien i nowego rachunku
>> założyć?
>
> Pewnie załozyła. Trzeba by mieć wgląd w umowy np. pomiedzy bankiem a
> operatorem karty. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby istniał jakiś
> mechanizm zabezpieczający równiez sprzedawców. W końcu odnawialne lub
> rekurencyjne płatnosci są powszechne i mogą dotyczyć powaznych
> monetarnie zobowiązań. To, szczególnie przy zastrzeżeniu karty, bo jest
> to operacja, której sprzedawca nie ma jak przewidzieć. Podejrzewam, że
> właśnie takie coś mogło wystąpić w przypadku Roberta. Zobowiązał się
> umownie do płatności, zastrzegł kartę, sprzedawca oprotestował w banku
> lub u operatora, przyznano sprzedawcy rację.

Watpie. IMHO - nikt sie w to tak nie bawi.

Nie przeszlo, to nie przeszlo. Niech sobie wyjasnia z klientem.
Mozna ponowic obciązenie, moze przejdzie. Najwyzej sie zwróci.

Hm, nie wiem ... ponoc normalnie to jest jakas weryfikacja najpierw,
a potem właściwe obciązenie.
Jakby sie za drugim razem powołać w obciązeniu na pierwszą
weryfikację?

> Dziwi mnie tylko, że nie
> poinformowano go całym tym procesie, ale brak transparentnosci jest
> niestety u wielu normą.

Tak jest. To ma działać, a nie informować.
Choc teraz potrafi jakies powiadomienie wyskoczyc w apce/sms/e-mailu
...

>>> Karta płatnicza jest rozliczana nie przez bank, tylko
>>> organizację kartową (VISA, MASTERCARD)
>>
>> Mam pewne wątpliwości.
>> Tzn w sytuacji, jak karta z polskiego banku jest wsadzana do polskiego
>> terminala. Albo w internecie rozliczana przez polski system płatnosci.
>>
>> Bo zagraniczna firma, to raczej przez jakąś zagraniczną organizację
>> sie rozlicza.
>
> Nie wiem jak to się odbywa ale MZ istnieje bardzo duża swoboda działań
> po stronie i sprzedawcy i ewentualnych pośredników w stylu paypal,
> polcard, amazon, alipay etc.

Posrednik jest obowiązkowy, tzw agent rozliczeniowy (acquirer).

> Czego jestem pewny to że operator karty
> (MC/Visa/Amex) nie weryfikuje (pośredniczy) każdej tranzakcji. Jest
> pewnie o niej informowany (po jakimś czasie). Oznacza to, że idzie to
> lokalną infrastrukturą a nie operatora karty.

Też mi sie tak wydaje. Szczegolnie jak sklep polski, agent polski i
bank polski.

No ale tu sklep byl zagraniczny, agent zapewne zagraniczny, a bank
klienta polski.

J.

do góry

W dniu 23.06.2023 o 11:30, J.F pisze:

> Ale za pierwszym razem obciązyli przeciez kartę.
> I chyba nie mieli zadnego rachunku.
> A potem powinni obciążać karte cyklicznie.
> Moze bank cos sp* ...

Tych pokrzywdzonych masa wyszła, więc nie sadzę, by bank coś szczególnie
sp*.... .

>> No ja do owego czasu też. :-) Nie jest to częsty przypadek. Ale mam
>> takie płatności zdefiniowane w moim banku i za kilka rzeczy
>> automatycznie bank generuje przelewy. Natomiast to był inny przypadek.
> Mamy zlecenia cykliczne, polecenia zapłaty i płatnosci kartą.
> Ostatnie jak widac mogą być cykliczne, ale to ciągle obciązenia karty

Też tak sądziłem :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry