On 2023-06-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Tak, bo jak wprowadzili przepis, że nie wolno wymuszać zgody, to
> oczywiście musieli skopać, że musisz wyrazić sprzeciw przeciwko "ważnemu
> powodowi". Nie wiem, jakiś to ważny powód zliczanie reklam i na ile moje
> stanowisko ma w tej materii znaczenie. I jedne strony mają to na jednym
> kliknięciu, ale pozostałe miewają tom pozaszywane albo wymuszają
> odznaczanie kolejno. Zdarza mi się zrezygnować z wejścia na jakąś
> stronę, bo mi szkoda czasu na przeklikiwanie tego. >

Albo Ghostery albo Addblock mają do tego automat - odrzuca wszystkie
zgody jak leci. Może z 5% stron się przebija.

> Ale będziesz się o kilka złotych pieniaczył? Kiedyś kupiłem jakiś
> program w Indiach przez Internet. Po roku znalazłem, że obciąża mi raz
> na 6 miesięcy kwotą 20 zł. Program zainstalowałem, bo potrzebowałem coś
> tam zrobić, a potem odinstalowałem. Dłuższą chwilę musiałem nawet szukać
> o co chodzi. Zapłaciłem kilka złotych i nie przyszło mi do łba, że on
> pomimo odinstalowania będzie sobie naliczał. Zwłaszcza, ze to był rodzaj
> antywirusa i do działania wymagał pobierania aktualizacji przy każdym
> uruchomieniu. Korespondencja z nimi spełzła na niczym, więc zastrzegłem
> kartę. Dopiero się zdziwiłem, jak obciążyło tę kolejną. Dopiero
> tamtejsza Policja musiała ich po prostu zamknąć, bo się okazało, że
> takich jak ja, to były dziesiątki tysięcy. Cwanie brali po 5$ na pół
> roku i mało kto to zauważał. Dopiero analizowali ich rachunek bankowy i
> ustalali pokrzywdzonych.

Tak przy okazji, ustawianie subskrypcji autoodnawialnych to z mojego
doświadcznia domena firm amerykańskich. Skutecznie wyleczyli mnie z
subskrybowania u siebie czegokolwiek. Może to był przypadek, ale
trafiłem z tym 3/3. I oczywiscie wyłączyć to autoodnawianie to nie jest
jakiś tam klik-klik, a musisz do nich osobiście uderzać. Powoli robi się
to plagą. Widać, że wielu żeruje na tym, że człowiek nie zauważy. Tu
zresztą tez bardzo przydaje się paypal czy nawet amazon jako pośrednik w
płatności. Zaraz po zakupie usuwa się zgodę na dalsze opłaty co skutecznie
załatwia sprawę.

--
Marcin

do góry

On 2023-06-19, io <i...@o...pl.invalid> wrote:
> W dniu 19.06.2023 o 01:29, Marcin Debowski pisze:
>> 3. Ani Ty nie będziesz w stanie w prosty sposób udowodnić, że regulamin,
>> na który się zgodziłeś to ten ewentualnie sporny, ani firma, że to Ty
>> jestes osobą, która się na ten regulamin zgodziła.
>
> Krótki regulamin oczywiście nie jest panaceum na wszelkie spory, ale
> długi tym bardziej. Z reguły długi jasno precyzuje to, co jest dla
> przygotowującego istotne. Potem konsument składa reklamację i okazuje
> się, że owszem, ale jednak nie bo cośtam stoi w regulaminie. Jakby był
> krótszy i by nie stało to już nie byłoby oczywiste kto ma rację.

Zwykle zwyczajnie szkoda czasu, życia i nerwów. Nazwij to zarządzaniem
ryzykiem i własnymi zasobami.

>> Dlatego o wiele sensowniejsze podejscie MZ jest takie:
>>
>> 1. Czyta się jedynie naprawdę istotne umowy (np. indywidualne, lub dotyczące
>> znaczących kosztów (ryzyka)).
>>
>> 2. Profiluje się firmę i ofertę. Uczciwe firmy bazują na reputacji.
>
> Co Ci da reputacja jak masz szczególne potrzeby. Dajmy na to jesteś
> niepełnosprawnym. Albo korzystasz z serwisu internetowego i nie masz
> emaila. Takie ... ludzie niekiedy mają tylko fb. Właściwie każdy ma
> takie szczególne potrzeby tylko niekoniecznie zdaje sobie z tego sprawę
> aż się coś relewantnego nie wydarzy.

To są skrajności, na które się nic nie poradzi. Wiekszość jednak nie ma
takich potrzeb czy ograniczeń, a jak już się wydarzy to sorry, nie wiem
co mogłoby mnie skłonic abym tego regulaminu pkp nie zaakceptował. Moze
podaj jakiś konkretny przykład.

>> 3. Kupuje się wyłącznie z dodatkowymi zabezpieczeniami umozliwiąjącymi
>> odzyskanie środków niezaleznie od firmy (np. płacąc paypal, kartą
>> kredytową).
>
> To przecież nadal będziesz miał spór, który możesz przegrać jak w
> regulaminie stoi coś innego niż nam się wydaje, że powinno stać.

PayPal czy MC mają własne umowy płatnicze ze sprzedawcami. Jak mi PP/MC
zwróci pieniądze z konta sprzedawcy to PP/MC będzie miał z nim spór a
nie ja. Pomijam już fakt jak bardzo zniechęcająco działa na nieuczciwych
sprzedawców wchodzenie w spór z takimi operatorami. To nie są jakieś tam
firemki-krzaki, a molochy z armią prawników. Z MC czy innymi CC nie mam
bezpośrednio doświadczenia bo procedury są dłuższe a i nie miałem
potrzeby, ale za pośrednicwem PP przerobiłem do kupy pewnie z kilka
tuzinów dysput tranzakcyjnych i zawsze moje było na wierzchu. Oczywiście
musisz miec też rację w danym sporze :) choć znam też przypadki, gdzie
PP wręcz slepo przyznawał racje kupującym, ale że znam z drugiej ręki to
nie wiem ile w tym prawdy.

>> W przypadku pkp, gdzie firma jest de facto państwowym monopolistą i
>> postsocjalistycznym molochem, profilowanie ma ograniczony sens. Albo się
>> to to akcepuje z dobrodziejstwem inwentarza albo w ogóle nie tyka nawet
>> 3 metrowym kijem.
>
> No to właśnie dlatego pisałem po co mi w ogóle ten pociąg, czyli czemu
> się jednak godzę. Ale to ja się godziłem jak potrzebowałem a teraz to ja
> chcę skorzystać z tego na co się godziłem.

I tu wracamy do tego całego zarządzania czasem/ryzykiem. MZ nie warto.
Możesz poinformowac UOKiK, ale dalej bym w to nie brnął. No chyba, żeś
emeryt, który ma takie hobby.

> "Istotą mojej reklamacji jest fakt, że utraciłem możliwość korzystania z
> serwisu przez zablokowanie jego funkcjonalności i wymaganie w nim
> akceptacji nowego regulaminu. Nie wiem jak to się stało, że udało mi się
> zakupić w tym serwisie bilet kiedy, według obecnie publikowanych
> informacji w tym serwisie, nowy regulamin już obowiązywał a z wymogu
> akceptacji teraz wynika, że jeszcze tego nie zrobiłem. Wydaje mi się, że
> nie mają państwo podstaw odmawiać mi korzystania na podstawie regulaminu
> jaki obowiązywał w momencie zakupu biletu. ..."
>
> Myślałem, że trochę bardziej prawnie tutaj podyskutujemy. Jest spora
> szansa, że ja wcale nie mam racji. Ale może mam, więc ...

MZ masz rację, ale nie masz możliwości osiągniecia rozwiązania, które
dla wiekszości osób byłoby akceptowalne w sensie praktycznym. To, że ma
się prawnie rację nie oznacza, że walka ma praktyczny sens.

--
Marcin

do góry

On Tue, 20 Jun 2023 00:31:08 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.06.2023 o 20:47, J.F pisze:
>> Mozna liczyc o tej porze na taksĂłwke czy ubera?
>> czy lepiej liczyc na tramwaj?
>> I o ktorej dzwonic po taksĂłwke - o 5:59, czy 6:10?
>
> No ja akurat mam 20 minut pieszo. U nas komunkacja miejska w ogĂłle "ta
> sobie" działa.

Ja mam 4.9km. Nigdy mi na mysl nie przyszło, żeby piechotą ... ale
przecieş mozna, 50 minut bez şadnych spóźnien :-)

Mam teĹź inny dworzec o 1.6km ... czasem pasuje, bo jako komunikacje
publiczną na dworzec główny innym pociągiem, to chyba za duze ryzyko

>>> Sprawa się komplikuje, jakbym tak chciał w Krakowie gdzieś dalej od
>>> dworca jechać. Dojazd do Placu Centralnego w Nowej Hucie, to pociągiem
>>> 4:08, zaś samochodem 1:06. Wyobraź sobie, że ktoś ma do obskoczenia
>>> kilka miejsc w Krakowie, to już zaczyna się robić mocno kontrowersyjne
>>> rozwiązanie.
>> No, korki uliczne w Krakowie też są, ale samochod raczej szybszy niz
>> tramwaj/autobus ...
>> A jeszcze moze byc kwestia terminu - np musisz dojechac na 10:30, na
>> rozprawe w sądzie 😄
>> Ile sie spoźni pociąg nie wiadomo, ile bedzie niespodzianek w
>> samochodzie - nie wiadomo. Ale moze sąd usprawiedliwienie z PKP
>> przyjmie 😄
>>
> Powiem Ci, ze Google tu bardzo dobrze szacuje. Dawniej używałem UMP, ale
> Google są niezastąpione. Możesz sobie wpisać, że jutro o tej i tej
> godzinie chcesz być i on to jakoś uśrednia z innych wtorków.

Jakos tak, ale czy dobrze ... szczegĂłlnie, ze znĂłw sie nam sezon
remontów rozpoczął.

J.

do góry

On Tue, 20 Jun 2023 00:41:29 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.06.2023 o 21:39, J.F pisze:
>>> Chryję zrobiłe, jak bank obciążył kartę pomimo zastrzeżenia
>>> poprzedniej. Nowa miała inny numer.
>> Jest to istotnie ciekawe. Bank sobie nic z zastrzeżenia nie robi i
>> obciąża? Zdaje się, ze dokładnie tak to działa, ale u Ciebie to jak
>> rozumiem pare miesięcy było, to juz chyba powinien skasować dane
>> karty ...
>
> Badaliśmy to z gośćmi od bezpieczeństwa. Była (bo nie wiem, czy teraz
> jest) taka opcja, że oni obciążenie robili w ciężar rachunku
> prowadzonego dla karty płatniczej, a nie przez kartę i w tym był
> problem.

Nie znam sie, ale brzmi dosc egzotycznie.
Zrobili cały system rozliczania kart, a można przez jakis rachunek?

W dodatku ... firma zagraniczna jak pisałeś, moze nawet nie unijna ...
to nie wiem, czy ma taką możliwość obciążenia rachunku.
Ale jak widać sie udało.

Tylko czy przy nowej karcie bank nie powinien i nowego rachunku
założyć?

> Karta płatnicza jest rozliczana nie przez bank, tylko
> organizację kartową (VISA, MASTERCARD)

Mam pewne wątpliwości.
Tzn w sytuacji, jak karta z polskiego banku jest wsadzana do polskiego
terminala. Albo w internecie rozliczana przez polski system płatnosci.

Bo zagraniczna firma, to raczej przez jakąś zagraniczną organizację
sie rozlicza.

Teraz mamy przykład Rosji - niby nałożono sankcje i zablokowano,
a rosyjskie karty w rosyjskich sklepach działają w najlepsze.

>>>>> Zwłaszcza, ze to był rodzaj antywirusa i do działania wymagał
>>>>> pobierania aktualizacji przy każdym uruchomieniu.
>>>>> Korespondencja z nimi spełzła na niczym, więc zastrzegłem
>>>>> kartę. Dopiero się zdziwiłem, jak obciążyło tę kolejną.
>>>> No jak. Z nowym innym numerem?
>>>
>>> Też byłem zdziwiony. Wielu mądrych kombinowało, jak to możliwe.
>>> Okazało się, że oni nie robi obciążeń co 6 miesięcy, tylko jakieś
>>> stałe obciążenie rachunku rozliczeniowego. Jeśli zastrzegasz kartę,
>>> to nowa ma inny numer, ale numer rachunku rozliczeniowego zostaje.
>> Taki numer. Tego to nie słyszałem ...
>
> No ja też. Jak znalazłem 20 zł zaksięgowane w ciężar rachunku, to nie
> robiłem histerii. Ustaliłem, skąd to - co nie było proste. Ustaliłem, ze
> to nie pierwszy raz. Przeczytałem regulamin i wysłałem im wypowiedzenie.
> Zakładałem, że już nie będą obciążać. Jak się kolejny raz obciążyło, to
> zastrzegłem kartę i tyle. Wydawało mi się, że to wystarczy. Wkurzyło ne
> już kolejne obciążenie.
>
>>> Oczywiście. Tu oszustwo polegało na tym, że obciążali kartę pomimo
>>> odinstalowania oprogramowania i poinformowania ich o tym.
>> A wypowiedziałes umowę o swiadczenie usług?
>> O odinstalowaniu mogą nawet nic nie wiedziec, a zresztą ich to nie
>> obchodzi, bo jak to w abonamencie - płacisz za możliwość korzystania
>> :-)
> Dawno to było, ale z tego co pamiętam, to program miał jakiś tam czas
> darmowy, po którym wchodził w płatność. Ponieważ jego sens polegał na
> aktualizacji baz danych od producenta, to wydawało mi się, że
> odinstalowanie wystarczy. Regulamin, to zacząłem czytać ze dwa lata
> później :-)

No wiec sens sensem, a abonament abonamentem :-)

>>>>> Dopiero analizowali ich rachunek bankowy i ustalali
>>>>> pokrzywdzonych.
>>>> No popatrz, chialo im sie. A mogli odesłac do sądu cywilnego ...
>>> Anglosaskie prawo nie wymaga zamiaru oszukania.
>> Ja tam myślę, ze im sie po prostu chciało, a nie szukali wykrętów.
>
> Uwierz, ze to nie o wykręty chodzi. Po prostu nie ma sensu się angażować
> w coś, z czym prokurator i tak nie pójdzie do sądu.

Nie wiesz czy nie pójdzie, bo nie wiesz jaka sprawa.

Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ...
tylko rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy przesłuchać
jako świadka :-)

>> Co ciekawe - hafas.de, z ktorego korzystał, pokazywał lepiej ... sie
>> okazało, że gdzies tam był/jest parametr "minimalny czas na
>> przesiadkę".
> Domyślnie ustawiony jest chyba na 5 minut.

Teraz to nawet nie znalazłem.

J.

do góry

W dniu 21.06.2023 o 17:09, J.F pisze:

> Ja mam 4.9km. Nigdy mi na mysl nie przyszło, żeby piechotą ... ale
> przecież mozna, 50 minut bez żadnych spóźnien :-)

Z ty różnie bywa. Gdy mieszkałem w Krakowie, to na stację PKP miałem
pieszo około godziny. No i w nocy autobus jeździł w takcie co półtorej
godziny. Jak przyjeżdżałem, to mogłem albo czekać godzinę i jechać ~20
minut (nie jechał najkrótszą drogą), albo maszerować pieszo. Czas
dotarcia był porównywalny. Jak deszcz padał, to się czekało, ale jak
miałem stać i czekać godzinę, to pieszo szybciej zleciało.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.06.2023 o 17:28, J.F pisze:

>> Badaliśmy to z gośćmi od bezpieczeństwa. Była (bo nie wiem, czy
>> teraz jest) taka opcja, że oni obciążenie robili w ciężar rachunku
>> prowadzonego dla karty płatniczej, a nie przez kartę i w tym był
>> problem.
> Nie znam sie, ale brzmi dosc egzotycznie. Zrobili cały system
> rozliczania kart, a można przez jakis rachunek? W dodatku ... firma
> zagraniczna jak pisałeś, moze nawet nie unijna ... to nie wiem, czy
> ma taką możliwość obciążenia rachunku. Ale jak widać sie udało.
> Tylko czy przy nowej karcie bank nie powinien i nowego rachunku
> założyć?

Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej o ile
się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo wprost na ten
rachunek dokonać wpłaty.
>
>> Karta płatnicza jest rozliczana nie przez bank, tylko organizację
>> kartową (VISA, MASTERCARD)
> Mam pewne wątpliwości. Tzn w sytuacji, jak karta z polskiego banku
> jest wsadzana do polskiego terminala. Albo w internecie rozliczana
> przez polski system płatnosci. Bo zagraniczna firma, to raczej przez
> jakąś zagraniczną organizację sie rozlicza. Teraz mamy przykład Rosji
> - niby nałożono sankcje i zablokowano, a rosyjskie karty w rosyjskich
> sklepach działają w najlepsze.

Oczywiście, że przez jakąś zagraniczną. To, przez kogo rozlicza się
Twoja płatność masz napisane na tzw. slipie. Dawno to było i mogę coś
pokręcić, ale generalnie okazało się, że przynajmniej w Azji była
możliwość obciążenia karty płatniczej rekurencyjną płatnością do jakiejś
tam kwoty bez konieczności każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas
transakcje do 50 zł bez PIN-u swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem
nieświadomie.

Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie do
rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała taką operację,
to w Polsce ta usługa nie była znana. A tu z automatu naliczało się 20
zł co 6 miesięcy i wykonywała transakcja bez mojej aprobaty. Robiło się
to "w warstwie" rozliczeniowej instrumentu płatniczego i sama zmiana
numeru karty nic nie pomogła, bo to nie była generowana przez nich
płatność. To się generowało w banku i szedł przelew. Sprawa naprawdę
grubo została postawiona, bo się okazało, że to nie była kwestia mojej
osoby, tylko wielu ludzi. Nasze regulaminy bankowe w ogóle o tym nie
mówiły i tego nie przewidywały, bo nawet "bezpieczniki" w bankach o
takim czymś nie wiedziały. Za to tamta firma to obczaiła i regularnie
obciążali w ten sposób rachunki. Z kolei ludzie przeważnie tych drobnych
kwot nawet nie zauważali.

>> Dawno to było, ale z tego co pamiętam, to program miał jakiś tam
>> czas darmowy, po którym wchodził w płatność. Ponieważ jego sens
>> polegał na aktualizacji baz danych od producenta, to wydawało mi
>> się, że odinstalowanie wystarczy. Regulamin, to zacząłem czytać ze
>> dwa lata później :-)
> No wiec sens sensem, a abonament abonamentem :-)

Oczywiście. Tylko teoretycznie dało się z tego zrezygnować. W tym był
problem. Ja się nie pieniaczyłem o same potrącenia. Nie dopatrzyłem
regulaminu i tyle.

>> Uwierz, ze to nie o wykręty chodzi. Po prostu nie ma sensu się
>> angażować w coś, z czym prokurator i tak nie pójdzie do sądu.
> Nie wiesz czy nie pójdzie, bo nie wiesz jaka sprawa.

Wiem. To nie tak, że ja mam jakąś pojedynczą sprawę. M y z jednego dnia
mamy czasem po kilka takich i naprawdę bez większego pudła jesteśmy w
stanie ocenić, co ma sens, a co nie. Największy problem jest, jak
przyjmuje to jakiś policjant, co nie zweryfikuje nic. I tak to trzeba
zrobić, tylko zawiadamiający liczy na jakieś cuda, a po 30 dniach
dostaje postanowienie o odmowie wszczęcia z uwagi na brak cech
przestępstwa. A mógłby już mieć nakaz zapłaty.
>
> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ... tylko
> rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy przesłuchać jako
> świadka :-)

Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności sprawdzalnych nie
możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka (chyba, że
pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu. Naprawdę ciężko się
dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się wydaje, że zna proces karny, bo
poczytał sobie mądrości internetowych. Możesz wysłać dzielnicowego, czy
innego policjanta, by porozmawiał. I ten sprzedający się dowie, ze
spośród tysięcy pokrzywdzonych jeden poszedł na Policję - odeśle mu
kasę. Pozostałe tysiące nadal są pokrzywdzone - jeśli to faktycznie
oszust. To nie jest satysfakcjonujące rozwiązanie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.06.2023 o 20:47, J.F pisze:
> On Sun, 18 Jun 2023 12:37:31 +0200, Robert Tomasik wrote:
...
>
>> Sprawa się komplikuje, jakbym tak chciał w Krakowie gdzieś dalej od
>> dworca jechać. Dojazd do Placu Centralnego w Nowej Hucie, to pociągiem
>> 4:08, zaś samochodem 1:06. Wyobraź sobie, że ktoś ma do obskoczenia
>> kilka miejsc w Krakowie, to już zaczyna się robić mocno kontrowersyjne
>> rozwiązanie.
>
> No, korki uliczne w Krakowie też są, ale samochod raczej szybszy niz
> tramwaj/autobus ...

No właśnie nie bardzo. W Krakowie buspasy są. Musiałbyś elektryka mieć.
A i to na tramwaje nie wystarczy. Oczywiście zależy w którym dokładnie
regionie Krakowa.

>
> A jeszcze moze byc kwestia terminu - np musisz dojechac na 10:30, na
> rozprawe w sądzie :-)
> Ile sie spoźni pociąg nie wiadomo, ile bedzie niespodzianek w
> samochodzie - nie wiadomo. Ale moze sąd usprawiedliwienie z PKP
> przyjmie :-)

Dzisiaj w pociągu właśnie dwaj goście gadali i jeden mówi, że mógł
dojechać z synem, ale stwierdził, że pojedzie pociągiem by pewnie było.

do góry

On 2023-06-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 20 Jun 2023 00:41:29 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 19.06.2023 o 21:39, J.F pisze:
>>>> Chryję zrobiłe, jak bank obciążył kartę pomimo zastrzeżenia
>>>> poprzedniej. Nowa miała inny numer.
>>> Jest to istotnie ciekawe. Bank sobie nic z zastrzeżenia nie robi i
>>> obciąża? Zdaje się, ze dokładnie tak to działa, ale u Ciebie to jak
>>> rozumiem pare miesięcy było, to juz chyba powinien skasować dane
>>> karty ...
>>
>> Badaliśmy to z gośćmi od bezpieczeństwa. Była (bo nie wiem, czy teraz
>> jest) taka opcja, że oni obciążenie robili w ciężar rachunku
>> prowadzonego dla karty płatniczej, a nie przez kartę i w tym był
>> problem.
>
> Nie znam sie, ale brzmi dosc egzotycznie.
> Zrobili cały system rozliczania kart, a można przez jakis rachunek?

To nie brzmi aż tak egzotycznie jak się zastanowić. W przypadku banku
rachunek jest powiązany z kartą. To, że kartę zastrzeżesz nie oznacza,
że rachunek faktycznie zniknie. Owszem, nie będziesz go widział pod
bankowością internetową, ale on tam będzie bo przecież różne tranzakcje
mają jakis-tam czas gdzie mogą wystapic. Jakbyś miał ot tak sobie znikac
to co, kupujesz coś na karte, zastrzegasz i nie ma problemu z
płatnosciami?

> W dodatku ... firma zagraniczna jak pisałeś, moze nawet nie unijna ...
> to nie wiem, czy ma taką możliwość obciążenia rachunku.
> Ale jak widać sie udało.
>
> Tylko czy przy nowej karcie bank nie powinien i nowego rachunku
> założyć?

Pewnie załozyła. Trzeba by mieć wgląd w umowy np. pomiedzy bankiem a
operatorem karty. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby istniał jakiś
mechanizm zabezpieczający równiez sprzedawców. W końcu odnawialne lub
rekurencyjne płatnosci są powszechne i mogą dotyczyć powaznych
monetarnie zobowiązań. To, szczególnie przy zastrzeżeniu karty, bo jest
to operacja, której sprzedawca nie ma jak przewidzieć. Podejrzewam, że
właśnie takie coś mogło wystąpić w przypadku Roberta. Zobowiązał się
umownie do płatności, zastrzegł kartę, sprzedawca oprotestował w banku
lub u operatora, przyznano sprzedawcy rację. Dziwi mnie tylko, że nie
poinformowano go całym tym procesie, ale brak transparentnosci jest
niestety u wielu normą.

>> Karta płatnicza jest rozliczana nie przez bank, tylko
>> organizację kartową (VISA, MASTERCARD)
>
> Mam pewne wątpliwości.
> Tzn w sytuacji, jak karta z polskiego banku jest wsadzana do polskiego
> terminala. Albo w internecie rozliczana przez polski system płatnosci.
>
> Bo zagraniczna firma, to raczej przez jakąś zagraniczną organizację
> sie rozlicza.

Nie wiem jak to się odbywa ale MZ istnieje bardzo duża swoboda działań
po stronie i sprzedawcy i ewentualnych pośredników w stylu paypal,
polcard, amazon, alipay etc. Czego jestem pewny to że operator karty
(MC/Visa/Amex) nie weryfikuje (pośredniczy) każdej tranzakcji. Jest
pewnie o niej informowany (po jakimś czasie). Oznacza to, że idzie to
lokalną infrastrukturą a nie operatora karty.

Nb. te wszystkie rekurencje to tez nie na poziomie operatora karty.

--
Marcin

do góry

W dniu 22.06.2023 o 01:11, Marcin Debowski pisze:

> Pewnie załozyła. Trzeba by mieć wgląd w umowy np. pomiedzy bankiem a
> operatorem karty. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby istniał jakiś
> mechanizm zabezpieczający równiez sprzedawców. W końcu odnawialne lub
> rekurencyjne płatnosci są powszechne i mogą dotyczyć powaznych
> monetarnie zobowiązań. To, szczególnie przy zastrzeżeniu karty, bo jest
> to operacja, której sprzedawca nie ma jak przewidzieć. Podejrzewam, że
> właśnie takie coś mogło wystąpić w przypadku Roberta. Zobowiązał się
> umownie do płatności, zastrzegł kartę, sprzedawca oprotestował w banku
> lub u operatora, przyznano sprzedawcy rację. Dziwi mnie tylko, że nie
> poinformowano go całym tym procesie, ale brak transparentnosci jest
> niestety u wielu normą.

Problem polegał na tym, ze "bezpieczeństwo" banku też nie wiedziało, jak
się to mogło zdarzyć.

> Nie wiem jak to się odbywa ale MZ istnieje bardzo duża swoboda działań
> po stronie i sprzedawcy i ewentualnych pośredników w stylu paypal,
> polcard, amazon, alipay etc. Czego jestem pewny to że operator karty
> (MC/Visa/Amex) nie weryfikuje (pośredniczy) każdej tranzakcji. Jest
> pewnie o niej informowany (po jakimś czasie). Oznacza to, że idzie to
> lokalną infrastrukturą a nie operatora karty.
> Nb. te wszystkie rekurencje to tez nie na poziomie operatora karty.
>
Te transakcje nie są przesyłane pojedynczo. Centrum lokalne to bilansuje
i sobie zaciąga między operatorami tylko różnicę sald.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Wed, 21 Jun 2023 19:27:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.06.2023 o 17:28, J.F pisze:
>>> Badaliśmy to z gośćmi od bezpieczeństwa. Była (bo nie wiem, czy
>>> teraz jest) taka opcja, że oni obciążenie robili w ciężar rachunku
>>> prowadzonego dla karty płatniczej, a nie przez kartę i w tym był
>>> problem.
>> Nie znam sie, ale brzmi dosc egzotycznie. Zrobili cały system
>> rozliczania kart, a można przez jakis rachunek? W dodatku ... firma
>> zagraniczna jak pisałeś, moze nawet nie unijna ... to nie wiem, czy
>> ma taką możliwość obciążenia rachunku. Ale jak widać sie udało.
>> Tylko czy przy nowej karcie bank nie powinien i nowego rachunku
>> założyć?
>
> Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej o ile
> się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo wprost na ten
> rachunek dokonać wpłaty.

Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze bodajze
mbank długo ukrywał ten numer.

No ale skąd sklep miałby ten numer znac?

>>> Karta płatnicza jest rozliczana nie przez bank, tylko organizację
>>> kartową (VISA, MASTERCARD)
>> Mam pewne wątpliwości. Tzn w sytuacji, jak karta z polskiego banku
>> jest wsadzana do polskiego terminala. Albo w internecie rozliczana
>> przez polski system płatnosci. Bo zagraniczna firma, to raczej przez
>> jakąś zagraniczną organizację sie rozlicza. Teraz mamy przykład Rosji
>> - niby nałożono sankcje i zablokowano, a rosyjskie karty w rosyjskich
>> sklepach działają w najlepsze.
>
> Oczywiście, że przez jakąś zagraniczną. To, przez kogo rozlicza się
> Twoja płatność masz napisane na tzw. slipie.

No i masz tam napisane np Polcard, albo eService, albo Elavon ...

> Dawno to było i mogę coś
> pokręcić, ale generalnie okazało się, że przynajmniej w Azji była
> możliwość obciążenia karty płatniczej rekurencyjną płatnością do jakiejś
> tam kwoty bez konieczności każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas
> transakcje do 50 zł bez PIN-u swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem
> nieświadomie.

Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze".
I nawet zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie
karta powinna byc skasowana z systemu.

> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie do
> rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała taką operację,
> to w Polsce ta usługa nie była znana.

Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.

> A tu z automatu naliczało się 20
> zł co 6 miesięcy i wykonywała transakcja bez mojej aprobaty. Robiło się
> to "w warstwie" rozliczeniowej instrumentu płatniczego i sama zmiana
> numeru karty nic nie pomogła, bo to nie była generowana przez nich
> płatność. To się generowało w banku i szedł przelew.

O ile takie cuda (Polecenie Zapłaty ?) jak najbardziej są stosowane,
to sklep musialby chyba znac numer konta bankowego, i miec dostęp do
systemu KIR.

> Sprawa naprawdę
> grubo została postawiona, bo się okazało, że to nie była kwestia mojej
> osoby, tylko wielu ludzi. Nasze regulaminy bankowe w ogóle o tym nie
> mówiły i tego nie przewidywały, bo nawet "bezpieczniki" w bankach o
> takim czymś nie wiedziały. Za to tamta firma to obczaiła i regularnie
> obciążali w ten sposób rachunki. Z kolei ludzie przeważnie tych drobnych
> kwot nawet nie zauważali.

Jest to powszechnie stosowany sposób w swiecie kart, np

https://prenumerata.wyborcza.pl/
https://help.netflix.com/pl/node////116380

tylko ze IMHO wlasnie na numerach kart to działa.

No coz, wierzę, ze wymyslili cos nowego.

>>> Uwierz, ze to nie o wykręty chodzi. Po prostu nie ma sensu się
>>> angażować w coś, z czym prokurator i tak nie pójdzie do sądu.
>> Nie wiesz czy nie pójdzie, bo nie wiesz jaka sprawa.
>
> Wiem. To nie tak, że ja mam jakąś pojedynczą sprawę. M y z jednego dnia
> mamy czasem po kilka takich i naprawdę bez większego pudła jesteśmy w
> stanie ocenić, co ma sens, a co nie. Największy problem jest, jak
> przyjmuje to jakiś policjant, co nie zweryfikuje nic. I tak to trzeba
> zrobić, tylko zawiadamiający liczy na jakieś cuda, a po 30 dniach
> dostaje postanowienie o odmowie wszczęcia z uwagi na brak cech
> przestępstwa. A mógłby już mieć nakaz zapłaty.

No jak?
Az takie szybkie nasze sądy nie są, chyba, ze ten e-sąd w Lublinie ...

I co potem z nakazem zapłaty?

>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ... tylko
>> rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy przesłuchać jako
>> świadka :-)
>
> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności sprawdzalnych nie
> możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka (chyba, że
> pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu. Naprawdę ciężko się
> dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się wydaje, że zna proces karny, bo
> poczytał sobie mądrości internetowych. Możesz wysłać dzielnicowego, czy
> innego policjanta, by porozmawiał.

O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz.

Ale ... ta rozmowa, to w jakim trybie? :-P

> I ten sprzedający się dowie, ze
> spośród tysięcy pokrzywdzonych jeden poszedł na Policję - odeśle mu
> kasę. Pozostałe tysiące nadal są pokrzywdzone - jeśli to faktycznie
> oszust. To nie jest satysfakcjonujące rozwiązanie.

Jasne. Lepiej tych kilku przekonac, zeby się zmyli i d* nie zawracali.
Statystyki jeszcze popsują, albo co ...
Bo odczekac 30 dni i odmowic z braku cech przestępstwa, to chyba
jednak nie tak prosto, i cos trzeba zrobic.
Najgorzej, jak jakis początkujący policjant sie nie zna i spisze,
zamiast dyskretnie spławic ...


To na co czekacie?
Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube tysiące jest sprawa?

J.

do góry