On 2018-01-12 09:12, Marcin Debowski wrote:
> On 2018-01-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
>> nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
>> to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.
>
> Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
> ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
> rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
> mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
> wycene jakiegoś modelu.

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik
na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy
etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a
w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie
koresponduje ze stanem auta

przyklad z zycia - kiedys kupilem auto ktore pokazywalo na zegarach
180kkm faktycznie mialo ponad 275kkm, zrobilem napraw wymian i
konswerwacji za sume wielo, wielokrotnie przekraczajaca srednia cene
takich egzemplarzy z dowolnym przebiegiem (byl to klasyk z blacharka bez
jednego problemu) a nastepnie licznik wyzerowalem

i potem sprzedawalem to dwudziestokilkuletnie auto z przebiegiem cos
kolo 40kkm (ale bratu, wiec znal stan niegorzej niz ja)

za rok w podobnej sytuacji za zmienienie tych 190kkm mam byc scigany? z
urzedu? skrajny idiotyzm.

do góry

W dniu 2018-01-12 o 18:09, Robert Tomasik pisze:
> Ale stawiając zarzut oszustwa musisz wskazać, czy to 3, 30 czy 300 zł.
> Masz rację, że ta kwota ma mniejsze znaczenie, ale ona musi z czegoś
> wynikać. Stąd pomysł na obejście tego.

Wystarczy wziąć książeczkę którą posługuje się urząd skarbowy przy
wycenie auta. Nie potrzeba żadnego biegłego żeby napisać szkoda na sumę
nie mniejszą niż... i skazać oszusta.

z

do góry

W dniu 2018-01-12 o 21:57, m4rkiz pisze:

> tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik
> na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy
> etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a
> w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie
> koresponduje ze stanem auta

Nie zajmujemy się tu stanem auta tylko jedną jego cechą która wpływa na
cenę auta. Jeśli ta cecha została sfałszowana zatajono prawdziwą wartość
auta. Nad czym tu dyskutować?

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

z

do góry

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:
> KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
> przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-01-12 o 18:12, Robert Tomasik pisze:
> Ale musisz powołać tego rzeczoznawcę (tu akurat biegłego) i czekać. Stad
> pomysł, by to obejść. Bo celnie tu zauważacie, ze ma to poboczne
> znaczenie. Jeśli dopiszą przepis karny za samo cofnięcie, to nie będzie
> miało znaczenia, o ile spadła wartość.

Ale po co dopisywać kiedy jest obowiązujący paragraf o oszustwie.
Tam nigdzie nie jest napisane wartości, wielkości, kwocie straty.
Tam jest napisane o występku bez widełek za który są widełki ale kary

No żesz ku... trzeba będzie zacytować :-)


> OK! Ale muiz w zarzut tę kwotę po prostu wpisać i musi to skądś wynikać.

A ten dalej swoje. :-) Do gimnazjum ku...

z

do góry

W dniu 2018-01-12 o 18:17, Robert Tomasik pisze:
> To bardziej złożony problem. Przede wszystkim cofnięcie licznika trzeba
> komuś przypisać. To bywa trudne. Jak jest pośrednik, to zaczynają się
> przepychanki. Może zrobił to sprzedający, a może pośrednik. Jeśli nawet
> pośrednika nie ma, to właściciel twierdzi, ze on tego nie robił i
> udowodnienie mu procederu wcale proste nie jest. Udaje się czasem - ale
> czasem jedynie.

I dlatego nie skazuje się nawet wtedy kiedy na papierze można udowodnić?

Żenada

To w takim razie nawet po wprowadzeniu nowego przepisu też się nie da
każdy się przecież wyprze.

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko
łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

z

do góry

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:
> Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Dobry jesteś w te klocki :-)

To wytłumacz jak zastosować oszustwo nie kłamiąc ;-)

z

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

do góry

W dniu 2018-01-12 o 23:10, z pisze:
> W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:
>> Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).
>
> Dobry jesteś w te klocki :-)
>
> To wytłumacz jak zastosować oszustwo nie kłamiąc ;-)

Ale karalność nie jest za kłamstwo, tylko za oszustwo. Różnica jest
taka, że nie każde kłamstwo, to kodeksowe oszustwo.

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

> PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

--
Liwiusz

do góry

On 2018-01-12, m4rkiz <m...@m...od.wujka.na.g.com> wrote:
> On 2018-01-12 09:12, Marcin Debowski wrote:
>> Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
>> ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
>> rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
>> mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
>> wycene jakiegoś modelu.
>
> tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik
> na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy
> etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a
> w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie
> koresponduje ze stanem auta

Inaczej, ja nie twierdzę, że w sposób absolutny można dokonac oceny
stanu auta i jego wyceny. Ja tylko twierdze, że jesli istnieje dowód na
przekręcenie licznika, to sam fakt przekręcenia wpływa na wartość
pojazdu i biegły powinien być w stanie ustalić różnice w wartości.

Poza tym, takie grube wymiany jak w ww. przykładzie będą miały ślad w
papierach. Nikt nie twierdzi, że każdy przypadek modyfikacji licznika
jest oszustwem, ale gro takich przypadków jest, bo klarownie zmienia
rynkową wartość pojazdu na niekoryść kupującego. Za oszustwem stoi
intecja i tą intencję trzeba uprawdopodownić.

> przyklad z zycia - kiedys kupilem auto ktore pokazywalo na zegarach
> 180kkm faktycznie mialo ponad 275kkm, zrobilem napraw wymian i
> konswerwacji za sume wielo, wielokrotnie przekraczajaca srednia cene
> takich egzemplarzy z dowolnym przebiegiem (byl to klasyk z blacharka bez
> jednego problemu) a nastepnie licznik wyzerowalem
>
> i potem sprzedawalem to dwudziestokilkuletnie auto z przebiegiem cos
> kolo 40kkm (ale bratu, wiec znal stan niegorzej niz ja)
>
> za rok w podobnej sytuacji za zmienienie tych 190kkm mam byc scigany? z
> urzedu? skrajny idiotyzm.

Przypadki szczególne, a Twoją intencją nie było oszustwo i da się to w
miarę łatwo dowieść, prawda?

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on
może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił
auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km.
Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama? Stan techniczny się
przeciez nie zmienił.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-12, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
> czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
> mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
> podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.
>
>> PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Ktoś kupiła samochód z przekręconym licznikiem, bo dał wiarę
zapewnieniom sprzedawcy, gdzie tu błąd, że nie jest paranoikiem, czy
może nie jest to oszustwo?

> To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

Aha.

--
Marcin

do góry