On 2023-01-29, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Moim zdaniem w takich wypadkach sąd powinien badać to jako
> odpowiedzialność solidarną i ostatecznie dziennikarze nie powinni
> bezkrytycznie "zacierać rąk" i publikować niezweryfikowanych albo
> nieweryfikowalnych "rewelacji".

Oni nie publikują tu niezweryfikowanych rewelacji rodem z super
ekspresu, a informacje pochodzące od bardzo ważnej osoby w państwie.
Jakby mieli weryfikować co takie osoby, szczególnie w obecnej wladzy
publicznie gadają, to nie mogliby publikować niczego co gadają bo pewnie
90% to w najlepszym wypadku półprawdy. Pomijam już kwestie praktyczne.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.01.2023 o 21:59, Shrek pisze:
> W dniu 29.01.2023 o 21:50, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 29.01.2023 o 21:13, Shrek pisze:
>>> Wydawało mi się, że umyślne to umyślnie.
>> To zajrzyj. Jaki jest sens, bym ja zaglądał, skoro to Ty nie wiesz?
>
> Zawęzisz poszukiwania do ustawy i paragrafu? Bo wcześniej pisałeś, że
> dopóki nie da się udowodnić, że ktoś z premedytacją oszukał to nie jest
> to oszustwo - mógł źle ocenić sytuację i tyle - można się rozejść. A
> teraz się okazuje, że jak na kulsonów złe słowo powiedział to od razu
> zniesławienie;)
>
Kodeks karny to normuje. Blisko początku, wiec możesz wystartować od
początku i trafisz. :-) Przy okazji znajdziesz tam kilka ciekawych
rzeczy i nie będziesz nie denerwował.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 29.01.2023 o 23:44, Marcin Debowski pisze:
>> Moim zdaniem w takich wypadkach sąd powinien badać to jako
>> odpowiedzialność solidarną i ostatecznie dziennikarze nie powinni
>> bezkrytycznie "zacierać rąk" i publikować niezweryfikowanych albo
>> nieweryfikowalnych "rewelacji".
> Oni nie publikują tu niezweryfikowanych rewelacji rodem z super
> ekspresu, a informacje pochodzące od bardzo ważnej osoby w państwie.
> Jakby mieli weryfikować co takie osoby, szczególnie w obecnej wladzy
> publicznie gadają, to nie mogliby publikować niczego co gadają bo pewnie
> 90% to w najlepszym wypadku półprawdy. Pomijam już kwestie praktyczne.

Kluczem tu jest sposób publikacji. Jeśli napisali, że Kowalski to
powiedział, a Kowalski to powiedział, to nie mam do nikogo o to
pretensji. Schody się zaczynają, jak dziennikarz pisze, że to ustalił.

A to jest niestety bardzo częste u dziennikarzy. Zamiast napisać, skąd
ta informacja i pozostawić ocenę czytelnikowi, to podnoszą prestiż
swojego zawodu pisząc o "tajnych współpracownikach". A ja z
doświadczenia wiem, ze jak ktoś nie chce się pod czymś podpisać, to z
reguły ma swoje powody do tego. Oczywiście może obawiać się zemsty, ale
na razie u nas przeciwnicy polityczni nie padają zbyt często ofiarami
zabójstw, więc pozwala to sądzić, ze jednak są inne powody.
--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-01-29, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 29.01.2023 o 12:12, A. Filip pisze:
>> Czy zniesławienie_musi_ być przestępstwem_umyślnym_ ?
>> Jeśli nie musi to dotyczy to także dziennikarzy tyle że jeśli
>> "dołożyli należytej staranności (dziennikarskiej)" to zamiast
>> "przepraszania wszędzie" powinny być tylko "ubolewania u siebie".
>
> Zniesławienie jest przestępstwem umyślnym, ale to nieumyślność może
> wynikać z jakiegoś błędu, a nie niewiedzy. Taki trochę wydumany
> przykład, aby to wyjaśnić. Przykładowo ktoś zrobi fotkę zaparkowanego na
> pasach radiowozu i opublikuje pisząc, że policjanci zaparkowali i poszli
> na bułki. Okazuje się, że policjanci zostawili radiowóz, by biec na
> ratunek komuś. No i jeszcze, jeśli wbiegli do piekarni, to rozumiem
> pomysł, że ktoś się pomylił, ale jak wokół nie ma piekarni, to jest
> publiczne zniesławienie.

To nadal MZ jest umyślne. Nieumyślnie to by było, jakby ktoś np., przez
pomyłkę udostępnił taką informację. Chcesz posłać żonie mejla, że ktoś
(np. burmistrz) zarąbał śliwki ze straganu, a posyłasz to redaktora
Głosu Lubelszczyzny.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.01.2023 o 22:05, Shrek pisze:
> Przypomnij mi - przy której grubej aferze dotyczącej kulsonów pismaki
> się zasadniczo rozminęły z prawdą.
Nie śledzę afer dotyczących postaci mitycznych - tak dla zasady.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 29.01.2023 o 22:05, Shrek pisze:
> Mądre to jest poczytać kilka źródeł i sobie opinie wyrobić. Pismaki mają
> to do siebie, że są najlepiej poinformowane.

Bardzo mądrze piszesz. Tylko, że jest to możliwe, jeśli te źródła są
podawane. A nie, jak 10 dziennikarzy wrzuca de facto kopiuj / wklej i
żaden źródła nie podaje.

Już wiele razy pisałem i napisze Ci raz jeszcze. Mój sceptycyzm w
odniesieniu do dziennikarzy wynika z faktu, że niejednokrotnie biorę
osobiście udział w relacjonowanych przez nich wydarzeniach. Wiem, co
było faktycznie, wiem co im przekazano (bo czasem sam te informacje
przygotowuję i wątpię, by je później rzecznik jakoś strasznie
przekręcał) i widzę później materiały prasowe.

Jeśli w tym możliwych do zweryfikowania przeze mnie nielicznych
przypadkach to się rozjeżdża, to mam podstawy sądzić, że w tych
przypadkach, których ja nie znam również nie jest lepiej. Bo czemu
akurat mieliby te weryfikowalne przeze mnie informacje przekłamywać?
Natomiast oczywiście nie musi być to reguła i czasem dziennikarze piszą
prawdę. Przeważnie, jak się pomylą, ale to już inna sprawa i po prostu
złośliwość z mojej strony.

Osobna kwestia, to brak wiedzy merytorycznej. Czasem dziennikarzom nie
tylko nie chce się samemu sprawdzić rzeczy dla nich dostępnych, ale i
zapytać kogoś, kto wie. Zamiast pomyśleć, z czego dana sytuacja wynika,
to domyślnie próbują kogoś o złą wolę podejrzewać. Bo to wzbudza
największa sensację.

Racjonalizacja powoduje, ze opisywane - może i negatywne zjawisko - nie
ma już takiego "wydźwięku". Bo policjant naruszający prawo, to jest
temat chwytliwy. Ale jak policjant po prostu realizuje to, co ktoś
niezbyt mądrze w prawie zapisał, to tak nie wiadomo kogo krytykować.
Albo gdy cała zła rzecz w zasadzie jest wynikiem irracjonalnego
zachowania samego pokrzywdzonego.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 30.01.2023 o 00:01, Marcin Debowski pisze:
>>> Czy zniesławienie_musi_ być przestępstwem_umyślnym_ ?
>>> Jeśli nie musi to dotyczy to także dziennikarzy tyle że jeśli
>>> "dołożyli należytej staranności (dziennikarskiej)" to zamiast
>>> "przepraszania wszędzie" powinny być tylko "ubolewania u siebie".
>> Zniesławienie jest przestępstwem umyślnym, ale to nieumyślność może
>> wynikać z jakiegoś błędu, a nie niewiedzy. Taki trochę wydumany
>> przykład, aby to wyjaśnić. Przykładowo ktoś zrobi fotkę zaparkowanego na
>> pasach radiowozu i opublikuje pisząc, że policjanci zaparkowali i poszli
>> na bułki. Okazuje się, że policjanci zostawili radiowóz, by biec na
>> ratunek komuś. No i jeszcze, jeśli wbiegli do piekarni, to rozumiem
>> pomysł, że ktoś się pomylił, ale jak wokół nie ma piekarni, to jest
>> publiczne zniesławienie.
> To nadal MZ jest umyślne. Nieumyślnie to by było, jakby ktoś np., przez
> pomyłkę udostępnił taką informację. Chcesz posłać żonie mejla, że ktoś
> (np. burmistrz) zarąbał śliwki ze straganu, a posyłasz to redaktora
> Głosu Lubelszczyzny.

Ta nieumyślność może być w zakresie samego opublikowania ale też
dopuszczam możliwość, że po prostu obserwator bez złej woli dochodzi do
fałszywego wniosku, który w dobrej wierze publikuje. To jest szerszy
problem. Mało ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że to, co widzą, to jakiś
wycinek rzeczywistości.

Zaglądasz do pokoju przez dziurkę od klucza. Nikogo nie widzisz.
Stwierdzasz, że pokój jest pusty. A przecież poza polem widzenia może
tam jednak ktoś być.

Zdjęcie nieprawidłowo zaparkowanego pojazdu jest tylko zdjęciem i nic
nie mówi o pozostałych - być może krytycznie istotnych dla oceny -
okolicznościach. Być może ten samochód ma awarię i zastawienie chodnika
jest wyborem mniejszego zła. Samochód postawiony "mimo" linii na
parkingu wygląda śmiesznie, ale nie wiem, co widział kierowca, jak
parkował. Może leżał śnieg, a może inne pojazdy (które już odjechały)
były tak zaparkowane, że wymusiły dziwny sposób parkowania.

To taka moja prywatna wojna zmierzająca do racjonalizacji i wykazywania
innych możliwości.
--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-01-29, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 29.01.2023 o 23:44, Marcin Debowski pisze:
>>> Moim zdaniem w takich wypadkach sąd powinien badać to jako
>>> odpowiedzialność solidarną i ostatecznie dziennikarze nie powinni
>>> bezkrytycznie "zacierać rąk" i publikować niezweryfikowanych albo
>>> nieweryfikowalnych "rewelacji".
>> Oni nie publikują tu niezweryfikowanych rewelacji rodem z super
>> ekspresu, a informacje pochodzące od bardzo ważnej osoby w państwie.
>> Jakby mieli weryfikować co takie osoby, szczególnie w obecnej wladzy
>> publicznie gadają, to nie mogliby publikować niczego co gadają bo pewnie
>> 90% to w najlepszym wypadku półprawdy. Pomijam już kwestie praktyczne.
>
> Kluczem tu jest sposób publikacji. Jeśli napisali, że Kowalski to
> powiedział, a Kowalski to powiedział, to nie mam do nikogo o to
> pretensji. Schody się zaczynają, jak dziennikarz pisze, że to ustalił.
>
> A to jest niestety bardzo częste u dziennikarzy. Zamiast napisać, skąd
> ta informacja i pozostawić ocenę czytelnikowi, to podnoszą prestiż
> swojego zawodu pisząc o "tajnych współpracownikach". A ja z
> doświadczenia wiem, ze jak ktoś nie chce się pod czymś podpisać, to z
> reguły ma swoje powody do tego. Oczywiście może obawiać się zemsty, ale
> na razie u nas przeciwnicy polityczni nie padają zbyt często ofiarami
> zabójstw, więc pozwala to sądzić, ze jednak są inne powody.

Ta obawa jest akurat dość zrozumiała, bo jeśli to informator u źródła to
może np. wylecieć z roboty, jako najmniejsza z szykan.

Problem w tym, że nie ma za bardzo co zaproponować w zamian. Przy
stopniu upolitycznienia prokuratury i częściowo też sądów nie specjalnie
wyobrażam sobie jak miałaby się odbywać jakaś rzeczywista weryfikacja
źródła dziennikarskiego.

Może wystarczyłoby tak toporne rozwiązanie jak konieczność informowania
przez wydawce przy takim artykule, że informacje te są oparte na źródle,
które pozostaje anonimowe i w ramach tajemnicy dziennikarskiej nie
zostanie ono ujawnione? Taka wyraźna deklaracja tuz przy "pomawiającej"
treści dawałaby wyraźny znak, że to wcale nie musi być prawda. A jak
ktoś by takiej deklaracji nie dołączył to nie obowiązywałaby tajemnica
dziennikarska.

--
Marcin

do góry

On 2023-01-29, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 30.01.2023 o 00:01, Marcin Debowski pisze:
>>>> Czy zniesławienie_musi_ być przestępstwem_umyślnym_ ?
>>>> Jeśli nie musi to dotyczy to także dziennikarzy tyle że jeśli
>>>> "dołożyli należytej staranności (dziennikarskiej)" to zamiast
>>>> "przepraszania wszędzie" powinny być tylko "ubolewania u siebie".
>>> Zniesławienie jest przestępstwem umyślnym, ale to nieumyślność może
>>> wynikać z jakiegoś błędu, a nie niewiedzy. Taki trochę wydumany
>>> przykład, aby to wyjaśnić. Przykładowo ktoś zrobi fotkę zaparkowanego na
>>> pasach radiowozu i opublikuje pisząc, że policjanci zaparkowali i poszli
>>> na bułki. Okazuje się, że policjanci zostawili radiowóz, by biec na
>>> ratunek komuś. No i jeszcze, jeśli wbiegli do piekarni, to rozumiem
>>> pomysł, że ktoś się pomylił, ale jak wokół nie ma piekarni, to jest
>>> publiczne zniesławienie.
>> To nadal MZ jest umyślne. Nieumyślnie to by było, jakby ktoś np., przez
>> pomyłkę udostępnił taką informację. Chcesz posłać żonie mejla, że ktoś
>> (np. burmistrz) zarąbał śliwki ze straganu, a posyłasz to redaktora
>> Głosu Lubelszczyzny.
>
> Ta nieumyślność może być w zakresie samego opublikowania ale też
> dopuszczam możliwość, że po prostu obserwator bez złej woli dochodzi do
> fałszywego wniosku, który w dobrej wierze publikuje. To jest szerszy
> problem. Mało ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że to, co widzą, to jakiś
> wycinek rzeczywistości.
>
> Zaglądasz do pokoju przez dziurkę od klucza. Nikogo nie widzisz.
> Stwierdzasz, że pokój jest pusty. A przecież poza polem widzenia może
> tam jednak ktoś być.

To wtedy jest błąd w pozyskiwaniu/interpretacji informacji. To MZ nie
jest kwestia umyślności. Natomiast poinformowanie kogoś (jeśli nie ma
pomyłki co do osoby lub samej czynności) jest zawsze celowe.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.01.2023 o 23:54, Robert Tomasik pisze:

>> Zawęzisz poszukiwania do ustawy i paragrafu? Bo wcześniej pisałeś, że
>> dopóki nie da się udowodnić, że ktoś z premedytacją oszukał to nie
>> jest to oszustwo - mógł źle ocenić sytuację i tyle - można się
>> rozejść. A teraz się okazuje, że jak na kulsonów złe słowo powiedział
>> to od razu zniesławienie;)
>>
> Kodeks karny to normuje. Blisko początku, wiec możesz wystartować od
> początku i trafisz. :-) Przy okazji znajdziesz tam kilka ciekawych
> rzeczy i nie będziesz nie denerwował.

Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego
popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego
popełnienia, na to się godzi.

Nic nowego.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry