Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fd8td9$pgt$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Bartulus pisze:
>
>
>> Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
>> zmianami,
>
> No nie żartuj sobie ...
> To niby skąd takie prawa
> http://www.humor.simset.net/articles.php?id=33
> http://www.searchengines.pl/index.php?showtopic=6301
> itd ...
> przy założeniu że to prawda ;)

:-)
wiadomo, ze sa u nich absurdy, chociaz nie do konca wierze w te "przepisy"
np. to ze strazakiem - pewnie ktorys dostal grzywne za to ze wyniosl naga
kobiete z budynku w ktorym ogien byl dziesiec pieter wyzej i nic jej nie
grozilo itd.
Mi chodzilo o to ze u nas prawo musi sie zdazyc dostosowac co trwa czasem
latami, u nich nie - np. co sie u nas dzialo z prawami autorskimi w latach
90? W stanach pewnie wystarczylo przyklepac precedens na zasadzie
podobienstwa do zwyklej kradziezy i juz...

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fd8k3q$i7u$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Sky pisze:
>
> > a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
> > a nie na zajęciach z kodeksu karnego
> > gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
> > a nie że samo zabijanie jest złem
> > i należy go unikać dla dobrej zasady
> > a nie pod presją karną [karą za akt] ;)
> >
>
> Islamista? Ma być prawo szariatu?

Skąd taki wniosek?

> Czy też może karne prawo kanoniczne ;) ?

Nie wiesz skąd jest "nie zabijaj"? ;P

> gdzieś musi to być określone, a co najmniej musi gdzieś być określone

"musi to na rusi"...znasz takie powiedzonko ;)

> że nie wolno tego czego uczą w szkole/na katechezie/czy gdziekolwiek.

nie wolno tego czego uczą?
to po co czegoś uczą skoro potem tego nie wolno czego nauczyli?
a czego uczą -twoim zdaniem- że tego później muszą zabraniać? ;)

coś mieszasz... ;P

> A skoro tego zakazu nie przeczytam, bo nie chcę/nie umiem czytać, to co
> mogę robić wszytko? A dodatkowo powiem, że spałem na tych lekcjach gdzie
> o tym mówiono.

Nielogiczne jest karać [w ogóle lub z bezwzględną surowością] za czyn
zabroniony gdy nie dowiedzie się popełnienia go ze świadomością zła z niego
płynącego -nawet obecne prawo karne ma takie klauzule...[niepoczytalność,
afekt itp...]ale zakładanie że ktoś MUSI znać prawo tylko dlatego że się
stworzyło taką zasadę ad hoc jest absurdalne i dziwię się że tego nie
rozumiesz oraz że tak wielu chce strachem wymusić przestrzeganie-poznawanie
prawa które skomplikowali i rozbudowali ponad jakąkolwiek miarę zdrowego
rozsądku...a raczej często celowo by zapewnić rację bytu swoistej
"kapłańskiej kaście" znawców prawa, dyspozycyjnych/najmowalnych w zamian za
korzyści materialne, co samo w sobie jest poza normami moralnymi -i oni
dobrze o tym wiedzą- w większości zgadzając się na to za cenę popadnięcia w
krańcowy perwersyjny cynizm i jeszcze kilka innych nieciekawych -izmów przy
okazji... ;)

> Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?

powtórzę raz jeszcze -może inaczej formułując:

Jeśli ktoś [jakieś państwo] ma coś komuś do zaoferowania i w zamian chce
wymagać znajomości zasad jakiegoś prawa regulujacego współżycie
w danej [konstytułującej owo państwo] społeczności to jest logiczne że na
nim
[państwie] spoczywa obowiązek stworzenia warunków do owych zasad pełnego i
wyczerpującego poznania [przez każdego z chcących do owej spoleczności
należeć] w ramach systemu obowiązkowej edukacji do życia w tymże
społeczeństwie i warunkować dostęp do pełni praw członka społeczności
sprawdzeniem znajomości owego prawa oraz wyrażeniem w sposób wolny
akceptacji
owych zasad prawa.

Coś ci się w powyższym nie zgadza? ;)

A jak sobie wyobrażam system bez obowiązku znajomości lokalnego prawa?
Dla tych którzy go poznać i szanować-wypełniać w rozsądnym próbnym
czasookresie nie zechcą i w zamian nie będą mieli do zaproponowania nic
lepszego [w końcu akceptowalny przez wszystkich postęp inicjowany przez
jednostki wybitne powinien być wpisany w mądry system polepszania jakości
życia całej społeczności] proponuję rezerwaty w których mogliby stanowić
sami własne prawa i praktykować własne zasady życia. Mogłyby to być zaiste
wspaniałe poligony doświadczalne[edukacyjne] dla alternatywych -a
powszechnie nieakceptowanych idei społecznych. W końcu takim
rezerwatem-poligonem który wywalczył sam sobie z powodzniem rację bytu są
Stany Zjednoczone, zresztą nie one jedyne... ;)

do góry

Sky pisze:

>
>> Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?
>
> powtórzę raz jeszcze -może inaczej formułując:
>
> Jeśli ktoś [jakieś państwo] ma coś komuś do zaoferowania i w zamian chce
> wymagać znajomości zasad jakiegoś prawa regulujacego współżycie
> w danej [konstytułującej owo państwo] społeczności to jest logiczne że na
> nim
> [państwie] spoczywa obowiązek stworzenia warunków do owych zasad pełnego i
> wyczerpującego poznania [przez każdego z chcących do owej spoleczności
> należeć] w ramach systemu obowiązkowej edukacji do życia w tymże
> społeczeństwie i warunkować dostęp do pełni praw członka społeczności
> sprawdzeniem znajomości owego prawa oraz wyrażeniem w sposób wolny
> akceptacji
> owych zasad prawa.
>
> Coś ci się w powyższym nie zgadza? ;)

Nie rozumiem twojej wypowiedzi :)
Może napisz to z mniejszym patosem.
Dobra ale bedę strzela :) :
Masz warunki do rozumienia prawa. jeśli prawo jest niezrozumiałe, ale
obiektywnie, ani tylko przez ciebie, to są środki które pozwalają
wzruszyć jego "moc". To coś nazywa się skarga konstytucyjna do TK. TK
może orzec że jakaś ustawa jest sprzecza z konstytucją, a powodem takiej
sprzeczności może być miedzy innymi "bezsensowność" i "niezrozumiałość"
ustawy.

>
> A jak sobie wyobrażam system bez obowiązku znajomości lokalnego prawa?
> Dla tych którzy go poznać i szanować-wypełniać w rozsądnym próbnym
> czasookresie nie zechcą i w zamian nie będą mieli do zaproponowania nic
> lepszego [w końcu akceptowalny przez wszystkich postęp inicjowany przez
> jednostki wybitne powinien być wpisany w mądry system polepszania jakości
> życia całej społeczności] proponuję rezerwaty w których mogliby stanowić
> sami własne prawa i praktykować własne zasady życia. Mogłyby to być zaiste
> wspaniałe poligony doświadczalne[edukacyjne] dla alternatywych -a
> powszechnie nieakceptowanych idei społecznych. W końcu takim
> rezerwatem-poligonem który wywalczył sam sobie z powodzniem rację bytu są
> Stany Zjednoczone, zresztą nie one jedyne... ;)
>

Piszesz zdania puste, nie zawierające żadnej treści, a składające się z
dużej ilości sloganów.

--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

[...]
> > Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania
za
> > obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera
> > się
> > na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
> > doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
> > [rozpowszechniony system rzymski]
>
> Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
> zmianami, to prawda, za to u nas mozesz byc np. spokojniejszy o to co i
za
> co ci grozi. Poza tym u nas tez funkcjonuje w pewnym zakresie system
> precedensow - ciekawe czy ktos zgadnie co mam na mysli ;-)
[...]

To akurat prawda, tyle że nie powinno się używać eufemizmów,
a nazywać rzeczy po imieniu: bezprawie, bo nasze "precedensy" to głównie
omijanie prawa, a przynajmniej interpretowanie na korzyść oskarżonego
w sposób jawnie naciągany.
Poza tym w polskim prawie precedensy nie mają zbyt wielkiego znaczenie,
sądy jedynie m o g ą brać je pod uwagę, ale n i e m u s z ą i zwykle
nie biorą, natomiast "precedensy" brane są pod uwagę tylko, jeśli dotyczą
podobnego przypadku u oskarżonego... powiedzmy: tej samej kategorii. :))

jola

do góry

> To akurat prawda, tyle że nie powinno się używać eufemizmów,
> a nazywać rzeczy po imieniu: bezprawie, bo nasze "precedensy" to głównie
> omijanie prawa, a przynajmniej interpretowanie na korzyść oskarżonego
> w sposób jawnie naciągany.
> Poza tym w polskim prawie precedensy nie mają zbyt wielkiego znaczenie,
> sądy jedynie m o g ą brać je pod uwagę, ale n i e m u s z ą i
> zwykle
> nie biorą, natomiast "precedensy" brane są pod uwagę tylko, jeśli dotyczą
> podobnego przypadku u oskarżonego... powiedzmy: tej samej kategorii. :))
>
> jola
>
Dobrze prawisz, ale akurat nie o to mi chodzilo.
Mialem na mysli system klauzul niedozwolonych - gdzie sad konsumencki
stwierdza, ze dana klauzula jest niezgodna z prawem i po wpisaniu na liste
zakaz stosowania tych klauzul obejmuje wszystkich. Normalnie precedens:)
pozdrawiam
B.

do góry

Użytkownik "Bartulus" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fd8r4k$3d5$1@news.onet.pl...
>
> > kto i kiedy?
> > przydadzą mi się baardzo takie informacje...
> > :)
>
> wykladowca prawa rzymskiego na 1 roku i prawa cywilnego na 2 roku studiow

Szkoda że nie mówią tego głośno -tak żeby usłyszeli wszyscy... ;)

> >> - trzeba założyć, że każdy zna prawo,
> >
> > jawnie wadliwe założenie daje jawnie
> > wadliwe i pogarszające ogólny status quo
> > rozwiązania...
>
> Jest to jedyne rozwiazanie ktore umozliwi funkcjonowanie systemu prawnego
> moim zdaniem.

To że ktoś widzi tylko ten kolor [lub system barw]
który go nauczono postrzegać za istotny czy "obowiązujący"
nie znaczy że jest to jedyna barwa [paleta barw] pod słońcem ;)

Ja widzę kilka możliwych alternatyw
-ale czy nazwałbym je systemami prawnymi
lub chocby systemami tego nie powiedziałbym ;)
Zaznaczam że anarchistą też raczej nie jestem
przynajmniej we własnych oczętach -na ile wiem
co uznaje się powszechnie i prawnie za anarchizm ;P

> >> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
> >
> > więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
> > zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
> > "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
> > przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
> > by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
> > dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
> > kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
>
> A co wlasciwie proponujesz? przyjecie ze nikt nie zna prawa i w zwiazku z
> tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi (ktore u kazdego sa inne) czy
jak?

Gdyby zasady moralne [prawo naturalne]
bylo u każdego osobnika ludzkiego inne nie dałoby się
skonstruować nawet tak niedoskonałego swoją jurydyczną
kodyfikacją prawa jak obecne
nie wspominając już ze nie moglibyśmy wtedy mówić
o wspólnocie społecznej [chyba że tylko gatunkowej
- dla celów reprodukcji] ;)
Każde prawo jeśli ma być nawet marginalnie akceptowalne
musi szukać inspiracji i oparcia w uogólnieniach
zasad funkcjonowania tak ludzkiej jednostki jak i
społeczności. To coraz pełniejsze poznanie człowieka
jako takiego daje nam podstawy do formułowania
coraz doskonalszych zasad-idei współistnienia.
Nie będę tu mówił o szczegółach -ale uwazam iż są już
tu i teraz społecznosci mające o wiele bardziej optymalne
zasady funkcjonowania niż ogólnie znane systemy prawne...
wystarczy sie tylko dobrze rozejrzeć naokoło ;)

> Masz na mysli prawo cywilne, czy publiczne?

Nie widzę potrzeby różnicowania praw w taki ich obecny system.

> >> Zreszta sa tez wyjatki.
> >
> > Jakie? Jakieś szczegóły?
>
> Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona nieswiadomosc
> czynu z art. 30 kk

Thanks.
A przytoczyłbyś właściwy fragment KK?

> > Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania
za
> > obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera
> > się
> > na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
> > doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
> > [rozpowszechniony system rzymski]
>
> Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
> zmianami, to prawda, za to u nas mozesz byc np. spokojniejszy o to co i
za
> co ci grozi.

Byłbym zupełnie spokojny poznając proste zasady które gwarantowałyby mi
zdolność do rozpoznawania tego co dobre od gorszego i lepsze od dobrego
[nie mówię że nie jestem spokojny czy że takich zasad nie poznałem ;)]

> Poza tym u nas tez funkcjonuje w pewnym zakresie system
> precedensow - ciekawe czy ktos zgadnie co mam na mysli ;-)

ciekawe -ale ja nie zgadnę bo prawo nie jest bynajmniej moim hobby ;)

> > Ciekawie ktoś to zanalizował: że to największy realny wkład w "kulturę
> > europejską" tego co niektórzy zwą "dziedzictwem chrześcijańskiej
> > europy" -przejęcie przez kosciół systemu prawnego i struktury władzy
> > imperium rzymskiego i przemycenie tegoż [aż do czasów współczesnych] do
> > władztwa świeckiego naszego kręgu kulturowego.
>
> no jest to wklad niemaly i mamy byc za co wdzieczni :-)
> pozdrawiam
> B.

Ja to nazwałbym zaprzedaniem ideałów
dających społeczności siłę by
każdemu jej członkowi ofiarować szanse
wydźwignięcia się ponad przeciętność
potędze machiny równającej wszystkich
do pesymistycznego minimum egzystencjalnego
na rzecz wzmocnienia nielicznych jednostek
stanowiących erzac reprezentatywności
nadziei całej populacji ;)

do góry

On Mon, 24 Sep 2007, Bartulus wrote:
[...komuś...]
>>> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
>>
>> więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
>> zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
>> "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
>> przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
>> by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
>> dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
>> kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
>
> A co wlasciwie proponujesz?

Nie wiem jak poprzednik, ale ja zasadę która sprawdzała się jako
tako nawet w systemie, który był znany z niewydolności stanowienia
aktów prawnych (jako że trudno załapać co mam na myśli proponuję
poszukać źródeł określenia "austriackie gadanie" :))

> przyjecie ze nikt nie zna prawa

W *żadnym wypadku*!

To i dokładnie to, co Sky zapisał!

Ubolewam że co rusz mylę Konwencję Genewską z Konwencją Wiedeńską
tudzież cesarzy austrowęgierskich ze sobą :(, więc przepraszam z góry
jak wyjdzie że to nie Franciszek Józef ale któryś inny władca
brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
"klasy średniej" i kazał przeczytać.
A potem odpytywał.
Jak wyniki odptywania były do kitu, tzn czytający mieli więcej
pytań niż wiedzy :> to akt szedł do poprawki.
Nawet jak w tym jest więcej z anegdoty niż regularnego postepowania,
to ładnie przedstawia ideę.
I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
np. słowa "lub"!

> i w zwiazku z tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi
> (ktore u kazdego sa inne) czy jak?

Przyjmijmy że tak się nie da :(

A jak ktoś chce wnieść zastrzeżenia, że "nie da się prosto", to
niech porówna 11. stopień skali Beuforta czyli ustawę o VAT
ze stopniem 5. czyli Kodeksem Cywilnym ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fd919f$91o$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Sky pisze:
>
> >
> >> Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?
> >
> > powtórzę raz jeszcze -może inaczej formułując:
> >
> > Jeśli ktoś [jakieś państwo] ma coś komuś do zaoferowania i w zamian chce
> > wymagać znajomości zasad jakiegoś prawa regulujacego współżycie
> > w danej [konstytułującej owo państwo] społeczności to jest logiczne że
na
> > nim
> > [państwie] spoczywa obowiązek stworzenia warunków do owych zasad pełnego
i
> > wyczerpującego poznania [przez każdego z chcących do owej spoleczności
> > należeć] w ramach systemu obowiązkowej edukacji do życia w tymże
> > społeczeństwie i warunkować dostęp do pełni praw członka społeczności
> > sprawdzeniem znajomości owego prawa oraz wyrażeniem w sposób wolny
> > akceptacji
> > owych zasad prawa.
> >
> > Coś ci się w powyższym nie zgadza? ;)
>
> Nie rozumiem twojej wypowiedzi :)
> Może napisz to z mniejszym patosem.

Patos to twoje subiektywne uczucie
...przeczytaj to z mniejszym ;)

> Dobra ale bedę strzela :) :
> Masz warunki do rozumienia prawa.

Mój drogi -masz warunki do rozumienia innych- ale czy coś ci to da? ;)

> jeśli prawo jest niezrozumiałe, ale
> obiektywnie, ani tylko przez ciebie, to są środki które pozwalają
> wzruszyć jego "moc". To coś nazywa się skarga konstytucyjna do TK. TK
> może orzec że jakaś ustawa jest sprzecza z konstytucją, a powodem takiej
> sprzeczności może być miedzy innymi "bezsensowność" i "niezrozumiałość"
> ustawy.

Problem się zaczyna gdy ktoś odkrywa absurdalność i wewnętrzną sprzeczność
całego systemu z TK razem wziętym, tego systemu jak i innych...wewnętrzną
sprzeczność wszelkich ludzkich "systemów" jako takich. ;)
Nie przerośnie cię podobne postawienie sprawy?
Zbyt wydumane? Filozofowanie?
Byc może -ale jeśli jakimś cudem nie? To co? ;)
Gdy się to na własnej skórze sprawdziło? Gdy los, karma czy cotam jeszcze
tak cię "uwarunkowało" stawiając z boku wszelkich spraw niby widza?
Do kogo się wtedy odwołać gdy się tak ma?
Do boga czy jego "sług" -którzy funkcjonują w tym samym "kołowrotku"? ;)
Do zdrowego rozsądku klasy średniej który wcale nie okazuje się taki zdrowy?
Do psychiatrów? którzy sami za głupi...bo za schematyczni? ;)
Napisać nastepną wersję "Wojny i Pokoju" "Baci Karamazow" czy "Smugi
cienia"? Kolejny scenariusz o matrixie? Eeeee...bzdetki...
Najlepiej machnąć na to ręką...i pozwolić wszystkiemu iść własnym torem ;)
Czasem tylko dla draki ma się ochotę wsadzić kijek w mrowisko i popatrzeć
jak się mrówki ciut irytują lub patrzą na kijek i dłoń ze swojej mrówczej
perespektywki - a niektóre wzięte w dłoń i uniesione nawet popatrzą na jej
właściciela nieco z góry...ot taka zabawa w panaboga...z którą trzeba
uważać...bo a nuż wejdzie w krew... ;P

> > A jak sobie wyobrażam system bez obowiązku znajomości lokalnego prawa?
> > Dla tych którzy go poznać i szanować-wypełniać w rozsądnym próbnym
> > czasookresie nie zechcą i w zamian nie będą mieli do zaproponowania nic
> > lepszego [w końcu akceptowalny przez wszystkich postęp inicjowany przez
> > jednostki wybitne powinien być wpisany w mądry system polepszania
jakości
> > życia całej społeczności] proponuję rezerwaty w których mogliby stanowić
> > sami własne prawa i praktykować własne zasady życia. Mogłyby to być
zaiste
> > wspaniałe poligony doświadczalne[edukacyjne] dla alternatywych -a
> > powszechnie nieakceptowanych idei społecznych. W końcu takim
> > rezerwatem-poligonem który wywalczył sam sobie z powodzniem rację bytu
są
> > Stany Zjednoczone, zresztą nie one jedyne... ;)
> >
>
> Piszesz zdania puste, nie zawierające żadnej treści, a składające się z
> dużej ilości sloganów.

Zauważ że slogany to słowa którym ich odbiorca nie nadał na własny uzytek
żadnej konkretnej tak prostej jak i głębszej konotacji. Dla innych -którzy
zadali sobie trud poszukiwania znaczeń własnych słów -mogą być one ich
[sensów-znaczeń-konotacji] pełne -nawet wielorakich dwuznaczności i
niuansów. Po prostu ty nie miałeś być może takiej okazji lub potrzeby...ale
bynajmniej nie posądzaj kogokolwiek wypowiadającego jakieś kwestie o chęć
pustobrzmienia lub brak poczucia czy zrozumienia sensu własnych słów ;)

Milego "prawniczenia się" - Jonsonie ;P

do góry

Sky wrote:

> Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
> [Rzymskiej?] zasady?

Tak, że w przeciwnym przypadku mógłbym ci poderżnąć gardło, a potem się
tłumaczyć, że kodeksu karnego nie czytałem ;->

do góry

Sky wrote:

> a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
> a nie na zajęciach z kodeksu karnego

A gdzie?

> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo

Skoro kara - to znaczy nie wolno.

do góry