Shrek w
<news:p42i1o$981$8@node2.news.atman.pl>:

>> Zastanawiałem się dlaczego w zeszłym roku miałem Cie w KF -- ale juz wiem --
>> byłeś raczyc wykazac się debilnym wpisem. I właśnie zrobiłeś to samo.
> No to wrzuć z powrotem


Wrzucę, ale wcześniej powinieneś doświadczyc edukacji

>> Na szczęście sa ludzie, którzy dbaja, by takie sytuacje
>> się jak najrzadziej zdarzały

> Też bym raczej nie poszedł na zakupy. Natomiast zdarzyło mi się tankować
> samochód - co prawda żona była w środku, ale jakby nie było - jakbyś to
> rozwiązał? Wyjął postawił obok dystybutora na mrozie, a potem poszedł z
> nim zapłacić, czy raczej zostawił w ciepłym samochodzie na 3 minuty?

Gamoniu: nie dopuściłbym do sytuacji, by tankować pojazd w takim przypadku
-- ale zapewne będzie ci to ciężko zrozumieć, bo doświadczenie masz
kiepskie, a i rozumek raczej na poziomie misia puchatka.

Pa na kolejne pół roku!

--
'Tom N'

do góry

W dniu 21.01.2018 o 18:59, TomN pisze:

> Gamoniu: nie dopuściłbym do sytuacji, by tankować pojazd w takim przypadku

Oczywiście. Jak mogłem nie wpaść? Zapewne też byś nie jechał sam z
dzieckiem, zeby samo z tyłu nie siedziało, bo siedzenie w foteliku jest
skrajnie niebezpieczne. Zatrudniłbyś sobie drugą żonę:P

A srasz czasem?

Nie pieprz, tylko zapodawaj co masz niebezpiecznego z zasięgu rąk
dziecka z tylnego fotelika.

> Pa na kolejne pół roku!

Czyli jednak nie napiszesz o tych niebezpieczeństwach które sprowadza na
dzieci fotelik samochodowy.

Pa:P

Shrek

do góry

W dniu 21-01-18 o 18:43, Shrek pisze:
> W dniu 21.01.2018 o 18:33, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Jest źle. Babka straciła dziecko, prokurator oskarża ją o spowodowanie
>>> śmierci własnego dziecka i to nie jest złe. Potem powie przepraszam, ale
>>> na poczatku nie wiedzieliśmy to daliśmy z grubej rury - zawsze można
>>> obniżyć?
>>
>> Coś trzeba było zrobić.Nie można postawić zarzutu "o cokolwiek", tylko
>> trzeba określić o co.
>
> Nie. Nawet nie chcę słuchać, że biorą tego co się nawinie i stawiają
> jakiś zarzut, bo przecież jakiś muszą. Nawet jeśli tak to działa, to nie
> jest żaden argument za tym, że tak być powinno.
>
> Jeśli argumentem jest, że prokurator stawia zarzuty bo coś zrobić musi,
> a w zasadzie to robi to dla dobra "oskarżonego" bo lepiej być oskarżonym
> niż świadkiem, to znaczy to że z całą instytucją jest coś bardzo nie
> tak. Jak można dowodzić, że w sumie jak cię prokurator oskarża o coś bez
> większej refleksji to w zasadzie dobrze, bo mogło być gorzej??? To jest
> z gruntu złe.

Nie rozróżniasz podejrzanego (osoba, której przedstawiono zarzut), od
oskarżonego (osoba, przeciwko której wniesiono akt oskarżenia) i stąd
Twój dalszy wywód w moje ocenie nierzeczny.
>
>>>> Tak, czy siak dopiero po wyniku sekcji zwłok i
>>>> określeniu przyczyny zgonu będzie wiadomo czyi jaki zarzut ma sens.
>>> To może należało poczekać ze stawianiem zarzutów do czasu określenia
>>> przyczyny zgonu?
>>
>>
>> A gdyby w wyjaśnieniach powiedziała coś, co wymagałoby zlecenia
>> dodatkowych niewydedukowanych badań celem weryfikacji? Będziesz późnij
>> zwłoki ekshumował?
>
> Uważasz, że lepiej stawiać zarzuty bez weryfikacji potencjalnym ofiarom?

Przedstawienie zarzutu jest jednym z elementów weryfikacji.
>
> Jeszcze raz zapytam - jakie w ogóle wartośc mają zeznana osoby w silnej
> traumie, która właśnie straciła dziecko, jest zapewne na silnych
> psychotropach i sama się zapewne obwinia?

Absolutnie żadnej. Ale świadek musi zeznawać pod odpowiedzialnością
karną, a podejrzany może odmówić składnia wyjaśnień, a jak dojdzie do
siebie, to zmienić zdanie i wyjaśniać. To kolejny przywilej podejrzanego
będący u podstaw koncepcji przedstawiania zarzutu, zamiast łuchania w
charakterze świadka potencjalnego podejrzanego.

do góry

W dniu 21-01-18 o 18:59, TomN pisze:

>> Też bym raczej nie poszedł na zakupy. Natomiast zdarzyło mi się tankować
>> samochód - co prawda żona była w środku, ale jakby nie było - jakbyś to
>> rozwiązał? Wyjął postawił obok dystybutora na mrozie, a potem poszedł z
>> nim zapłacić, czy raczej zostawił w ciepłym samochodzie na 3 minuty?
>
> Gamoniu: nie dopuściłbym do sytuacji, by tankować pojazd w takim przypadku
> -- ale zapewne będzie ci to ciężko zrozumieć, bo doświadczenie masz
> kiepskie, a i rozumek raczej na poziomie misia puchatka.
>
> Pa na kolejne pół roku!
>
Ale tu akurat gość ma otyle rację,ze może się okazać, ze się nie da.
Tankowanie, to jeszcze możesz zaplanować, ale powiedzmy spalenia żarówki
i konieczności jej wymiany na najbliższej Stacji Paliw, czy parkingu nie
przeskoczysz. Z wnętrza pojazdu też tego nie zrobisz.

do góry

W dniu 21-01-18 o 18:42, Animka pisze:

> Dziecko (jeśli było żywe) moglo się np. czegoś lub kogoś przestraszyć, a
> najbliższej osoby nie było przy nim.

Zostawienie dziecka w samochodzie i udanie się na zakupy jest moim
zdaniem głupim pomysłem, tym nie niej nie można tego jednoznacznie
przełożyć na spowodowanie śmierci. Co do zasady może się okazać, że
dziecko zmarło podczas dojazdu do sklepu, że go matka nie zauważyła po
prostu, bo leżało w foteliku) i jej zakupy w ogóle związku ze zgonem
absolutnie żadnego nie mają.

do góry

On 2018-01-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2018 o 14:11, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jeśli ci się wydaje że w domu masz wszystko pod kontrolą, to gratuluję
>>> poczucia humoru i ignorancji. A wiesz, że większość dzieci umiera
>>
>> Już objaśniam. "Wszysko pod kontrolą" to jest konstrukcja zwana figurą
>> retoryczna.
>
> Ale figury retoryczne nie są podstawą do stawiana zarzutów karnych.

Ale ja nie stawiam zaurzutów karnych, ani nawet innych zarzutów. Ja
wyłącznie pisałem jaka jest moja opinia o pozostawieniu niemowlaka
samego w samochodzie na parkingu i pójściu sobie na zakupy. Możemy nawet
tę ostatnią cześć uściślić - na czas wykraczający ponad 5 minut, choc
osobiście nie wyobrazam sobie abym mógł cos takiego zrobić.

>> Natomiast nie mam cienia watpliwości, że kontroluję
>> bezpieczeństwo mojego dziecka w moim domu znacznie bardziej niż na
>> przypadkowym parkingu.
>
> To ci się źle wydaje, gdyż akurat mało jest miejsc bardziej bezpiecznych
> dla dziecka niż fotelik samochodowy. Z nie jest bezpieczniejsze typowe
> mieszkanie, gdzie mimo starań rodziców znajduje się mnóstwo przedmiotów,
> jest z czego spadać i na czym odnosić obrażenia. Ba - są ludzie, co psy
> czy koty na przykład mają. Albo starsze rodzeństwo. Jeśłi wydaje ci się,
> że możesz osiągność choć w połowie taki poziom bezpieczeństwa jak w
> zapiętym foteliku samochodowym, to znaczy że brakuje ci wyobraźni. Masz
> dzieci? Od razu dorosły się urodziłeś? To sobie przypomnij.

Nie, wręcz przeciwnie - tobie brakuje wyobraźni. Kazda rozsądna osoba z
kaprysem bycia rodzicem ma te rzeczy przerobione. Jesli masz tak
urządzoną chałupę, że to co wyżej podałeś występuje, to nie dziwię się,
że porzucony samochód na parkingu jawi się ostoją bezpieczeństwa.

>> Mieliśmy monitor bezdechu/braku ruchu. Włacza alarm, gdy nie wykryje ruchów
>> dziecka (w tym oddechowych).
>
> Po pierwsze nie jest obowiązkowy, po drugie z różnych przyczyn jego

I co z tego, że nie jest obowiązkowy? To dobre narzedzie pomagające przy
pewnych grupach problemów. To, że się u was nie sprawdza nie
dyskwalifikuje go u innych rodzin.

> przydatność jest niewielka - na przykład mój nie chce spać sam i śpi z
> nami, bo inaczej nie uśnie. I co? Zarzuty mi postawisz?

Nie, ale mogę ci ufundować kupon na 20zł do jakiejś poradni, która
postara ci się pomóc w kwestii widzenia wszędzie osób stawiających innym
osobom zarzuty.

>> Poza tym chodzi też o coś tak trywialnego, że jak cie nie ma nigdzie w
>> pobliżu to na 100% nie zauważysz i nie pomożesz. Jak jesteś w poblizu to
>> jest choćby szansa. Prędzej zauważe coś będac w sąsiednim pokoju, niż
>> kupując obok w sklepie.
>
> Być może, aczkolwiek niekoniecznie. Dalej obiektywnie w foteliku dzicko
> jest bezpieczniejsze.

8mio miesięczne, w foteliku, samo, bez opieki w samochodzie, niż we
własnym dobrze zabezpieczonym łóżeczku z rodzicami obok lub w sąsiednim
pokoju?

>> Tak odnosnie innych twoich postów w tym watku, twoje parcie na wykazanie
>> kretynizmu prokuratorów i obrone wiadomej pani jest o tyle kuriozalne, że
>> nie wiesz o tej sprawie dosłownie nic,
>
> Wiemy tyle co wiemy. Czyli że postawiono zarzuty a potem sekcja wykazała
> nieewydolność krążeniowo oddechową bez wyraźnej przyczyny (czyli również
> bez ciał obcych w drogach oddechowych). Ja piszę, że w takim razie na
> podstawie naszej wiedzy zarzut jest z dupy, a ty piszesz, że zostawienie
> dziecka w samochodzie jest skrajną nieodpowiedzialnością i czyuchają tam
> nie wiadomo jakie niebezpieczeństwa, w przeciwieństwie do domu. To czemu
> wożenie dzieci na fotelikach z tyłu bez nadzoru nie dość, że nie jest
> karalne, to jeszcze nakazane prawem? Co?

Wożenie (ogólnie, pozostawianie) dzieci bez nadzoru jest karalne.

>> Takż kuriozalne jest stwierdzenie, że większość
>> wypadków zdarza się w domu. Jakie ty masz niby statystyki na ten temat?
>> Mówisz zapewne o ilości, a nie pradopodobieństwie, więc co to niby udowadnia?
>
> Zarówno o prawdopodobieństwie jak i ilości - jakie to niebezpieczeństwa
> czyhają na dziecko w foteliku w zaparkowanym samochodzie? Oczywiście
> zakładamy że zaciągnęła ręczny i poszła na kilka minut a a nie zostawiła
> w wychłodzonym samochodzie?

A jesli nie zaciągneła ręcznego? A jeśli się dziecko zacznie dławić i
skrępowanie uprzeżą mu w tym z pewnością nie pomoze? A jeśli będzie w
poblizu inny samochód co zacznie kopcic a spaliny będą dostawac sie do
samochodu z dzieckiem? Możnaby wymieniac. Nie mówię o tym konkretnym
przypadku.

Zresztą możemy złożyć oręż bo po prawdzie chodzi raczej o czas
pozostawienie bez tej opieki w dośc przypadkowym miejscu, a nie o sam
samochód czy dom. Nawet podpowiem jeden dobry argument: to na ile mozna
zostawić takiego niemowlaka samego w domu?

> Wozisz dzeicko w foteliku z tyłu bez dodatkowego opiekuna? Wypinasz go
> zeby zapłacić na stacji za paliwo i zabierasz ze sobą - a jak tankujesz
> to zostaje w samochodzie czy stawiasz go obok wlewy paliwa?

Nie, ale stawiam samochód tak, że je widze, i nie idę robić zakupów z
pozostawionym w samochodzie niemowlakiem.

>> W to, że zostawiony na parkingu samochód jest bezpieczniejszy dla dziecka
>> niż jego (normalny) dom, to sam zapewnie nie wierzysz.
>
> Oczywiście że wierzę. Ciężko wyobrazić sobie bezpieczniejsze miejsce niż
> fotelik zaprojektowany specjalnie z myślą o bezpieczeństwie. W domu może
> stać się o pierdyliard więcej niespodziewanych rzeczy.

One są spodziewane. Nie mówię, że 100% bo wiadomo, że sie nie da, ale
wszystkie grubsze i owszem. Mam ten temat przerobiony, wystarczy trochę
wyobraźni, której wielu osobom niestety brakuje. Nie piję tu nawet
jakość specjalnie do ciebie (nie mógłbym, syn bardzo lubi oglądać filmy
z tobą) ale wystarczy np. poobserwować dorosłych z małymi dziecmi w
przestrzeni publicznej, jak np. prowadzą dziecko chodnikiem i dziecko
idzie od strony jezdni.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2018 o 14:57, Marcin Debowski pisze:
>
>> Dla niemowlaka? Proszę, opowiedz.
>
> Sztućce, talerze, osłony na rogi mebli, które mój od razu pourywał i
> próbował zjeść, twarda podłoga krawędzie listew przypodłogowych, choinka
> z przyległościamu, dwa koty, kocie żarcie, pendrajw ze smyczą,
> klawiatura i myszka z kablami, laptop na biurku, gniazdka, które jak
> tylko pojawiły się osłonki to zaczęły go intrygować, zajebiście wielka
> szyba w drzwiach na balkon którą można stłuc i pewnie może mu nawet
> głowę obciąć, krzesła, stolik do kawy na który mógłby od biedy się
> zapewne wspiąc, albo dynką przydzwonić, inchalator, którym teoretycznie
> mógłby się udusić i mnóstwo rzeczy okołonimowlakowych, które przy
> odrobinie pecha mogłyby być groźne a mieszkając w standardowym
> mieszkaniu nie masz moźliwości wszystkich pochować i w cholerę innych
> rzeczy o których nawet nie jestem w stanie wymyślić dlaczego są groźne,
> ale dzieci znajdą sposób.

Ale ja nigdy nie twierdziełem, że jak masz w domu stolarnie z zakładem
szklarskim i nie chcesz zmieniać stylu zycia to jest tam dla dziecka
bezpiecznie. Założyłem, że został włożony pewien wysiłek w
zabezpieczenie domu.

Nam sie udało te rzeczy pousuwać i pozabezpieczać. Da się, tylko własną
wygodę trzeba upchnąć trochę głębiej. Kotów nie mamy. Największy problem
mieliśmy z zabezpieczeniem fabrycznych zabezpieczeń typu zamki bramek na
schody. Z oknami to mamy na nich folie a i tak, w jednym newralgicznym
miejscu jest dodatkowe zabezpiecznie płytą pleksi.

> A teraz napisz co jest takie groźne dla dziecka zapiętego w foteliku z
> zasięgiem rąk około 25 cm w samochodzie. Dajesz.

Niekontrolowalne i nieprzewidywalne otoczenie w którym znajduje się
samochód. Napisałem przykłady w innym poscie.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> A srasz czasem?

Na ogół niestety fekaliami, ale wtedy niemowlak był w łóżeczku, z
którego się sam nie był w stanie wydostać. Drzwi do kibla, o zgrozo
zostawiałem otwarte. Po defekacji, trzeba sprawdzić czy wszystko z
niemowlakiem ok.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Ale tu akurat gość ma otyle rację,ze może się okazać, ze się nie da.
> Tankowanie, to jeszcze możesz zaplanować, ale powiedzmy spalenia żarówki
> i konieczności jej wymiany na najbliższej Stacji Paliw, czy parkingu nie
> przeskoczysz. Z wnętrza pojazdu też tego nie zrobisz.

Po pierwsze, żarówki zapasowe się ze sobą wozi. Po drugie, na ogół da
się je kupic, tak, że masz samochód na oku a i nie musi to trwać 10 min.
Po trzecie, nie ma żadnego problemu aby wymienić samemu żarówkę z
dzieciakiem w środku, trzeba zwyczajnie zerkać co sie tam w środku
dzieje. Po czwarte, jeśli zaistniałyby faktycznie jakies ekstra
okoliczności, to sądze, że dałoby się z mandatu wybronic, właśnie
powołując się na dziecko w samochodzie.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Zostawienie dziecka w samochodzie i udanie się na zakupy jest moim
> zdaniem głupim pomysłem, tym nie niej nie można tego jednoznacznie
> przełożyć na spowodowanie śmierci. Co do zasady może się okazać, że
> dziecko zmarło podczas dojazdu do sklepu, że go matka nie zauważyła po
> prostu, bo leżało w foteliku) i jej zakupy w ogóle związku ze zgonem
> absolutnie żadnego nie mają.

Oczywiscie masz rację, ale po prostu samo zostawienie dziecka i pójścia
na zakupy wydaje mi się wysoce naganne. Na ile to się przyczyniło do
śmierci dzieciaka to juz całkowicie inna bajka a póki nie wiemy co się
tam naprawdę stało, nie ma co ntt dywagować.

--
Marcin

do góry