W dniu 11.03.2022 o 10:01, Marcin Debowski pisze:

>> Nie widzisz dzika. Wymień jedną rozsądną podstawę, że możesz sądzić, że
>> to jest dzik, która pozwala ci na oddanie strzału.
>
> Jakby nie był przekonany, że to dzik to by przecież nie strzelił.

Jak by nie strzelił, skoro strzelił? Widział dzika, czy nie?
O czym był przekonany nie ma kompletnie znaczenia. To ewentualnie temat
dla właściwego lekarza.

Miałeś podać jedną rozsądną podstawę, że nie widząc dzika możesz sądzić,
że strzelasz do dzika.
Jakbyś nie widział dzika, to byś strzelił?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia Fri, 11 Mar 2022 00:23:31 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

>> Zamiast sprawdzić, kto krzyczy i czy coś się stało, wsiedli do samochodu i
>> odjechali. Czyli godzili się z tym, że mogli trafić człowieka i pomocy nie
>> udzielili.
>
> No właśnie niekoniecznie. Np. mogli się wystraszyć, że będą odpowiadać,
> za strzelanie w sadzie przyszkolnym na terenie miejscowości, bo
> klarwonie ktoś ich na tym przydybał.

Podejrzewam, że sąd mógł przesłuchać byłego kulsona, kościelnego oraz
chłopców i na tej podstawie wydał wyrok, że nie udzielono pomocy.
Jeśli uważasz, że dzieje się niesprawiedliwość, alarmuj kogo się tylko da.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Fri, 11 Mar 2022 09:01:41 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

> Jakby nie był przekonany, że to dzik to by przecież nie strzelił. No
> chyba, że był nawalony albo inaczej upośledzony.

Przypominam, że to były kulson i to z niebieską kartą, więc upośledzenie
jest całkiem prawdopodobne.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 11.03.2022 o 01:09, Marcin Debowski pisze:
> Dyskusja dotyczy obu. Jakby ten co nie strzelał, mógł podejrzewać, że
> widzą jednak człowieka, i mając taką możliwość nie powstrzymał
> strzelającego, to co by to było?

Bardzo dobre pytanie. Zakładając, ze owo powstrzymanie mogło polegać na
ostrzeżeniu "myśliwego", ze mierzy do człowieka, oraz, że szanse na to,
ze ostrzeżony ostrzelał by ostrzegającego są znikome, to moim zdaniem tu
by można postawić zarzut nieudzielenia pomocy. Bo ta pomoc nie zawsze
musi polegać na opatrzeniu rany. Osoba, do której jakiś myśliwy mierzy w
przekonaniu, ze jest dzikiem bez wątpienia jest w realnym
niebezpieczeństwie.

Natomiast o i le na "myśliwym" ciąży obowiązek zidentyfikowania celu, to
na operatorze latarki już nie. Świecić sobie po sadzie mógł do woli.
Zarzut chwyta dlatego, że wiążemy jego działalność z "myśliwym" który
kłusował i w dodatku zabił człowieka. Wydaje mi eis, że w takim wypadku
zastosowanie powinien mieć art.23§2 kk. Gdyby "latarkowy" usiłował
zapobiec zagrożeniu ostrzegając "myśliwego", to wówczas sąd w
odniesieniu do niego mógłby zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.03.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:

>>> Na podstawie wcześniejszych doniesień, nie wynikało bezspornie (ważne
>>> słowo), że strzelił do człowieka. Dopiero w uzasadnieniu sądu pojawia
>>> się informacja, że musieli widzieć, że trafili człowieka.
>>
>> To, na jakiej podstawie sąd doszedł do takiego przekonania, to by
>> wymagało głębszego zbadania. Bezspornym pozostaje to, że nie wiedział,
>> do czego strzela, a zatem co najmniej się na to godził, że może to być
>> człowiek.
>
> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.

Ja się tym nie przejmuje.

> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
> oznacza, że nie było takich podstaw.
> Tu jest jeszcze taki aspekt, że MZ taka ocena jest, przynajmniej
> częściowo, niezależna od tego, czy np. w oparciu o prawo łowieckie wolno
> było przyszkolnym sadzie strzelać czy też nie.

Moim zdaniem w ogóle nie ma tu żadnego powiązania z prawem łowieckim. Co
do zasady równie dobrze mogliby do puszek strzelać i ostrzelać dziecko.
Badalibyśmy, czy to jest zgodne z przepisami Polskiego Związku
Strzelectwa Sportowego? Zresztą, czasem "uprawniony" może zabić zwierzę
w celu "dobicia" i często jest to przykładowo na drodze, gdzie polować
nie można. Nadal nie może się to łączyć z zagrożeniem dla ludzi.
>
> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
> stać.
>
Bez jakiejkolwiek wątpliwości można było po strzale zorientować się, ze
oddano strzał w kierunku ludzi. Uważam, że bez względu na to, czy goc
trafiłby człowieka, czy fartem spudłował nadal należałoby mu
przedstawić zarzut spowodowania zagrożenia. Nie wolno strzelać poza
strzelnicami, za wyjątkiem opisanych w ustawie przypadków. Gdyby oddawał
strzał w warunkach prowadzenia legalnego polowania, to wówczas można by
uznać, że nie popełnił przestępstwa. Choć znam przypadku zarzutów
stawianych myśliwemu, który oddał na polowaniu zbiorowym strzał "po
linii" (czyli do sąsiada stojącego obok), albo naganiacza.

Natomiast nadal nie zmienia to faktu, że nie wolno strzelać do
przypadkowych osób. Jak policjant zamiast "terrorysty" postrzeli
"zakładnika" to też będzie odpowiadał. Ale odpowiedzialność za zabójstwo
wyklucza odpowiedzialność za nieudzielenie pomocy zabitemu.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.03.2022 o 07:12, Kviat pisze:
> Skoro nie strzelali do dzika, to jakie jeszcze inne obiekty, oprócz
> ludzi, odzywają się ludzkim głosem? Nawigacja samochodowa pod jabłonką
> leżała i przypadkowo po strzale się uaktywniła?

Sadzę, że wszyscy ludzie stojący w rejonie dzika, do którego jakiś
oszołom w sadzie strzela. Też byś wrzeszczał tam stojąc, a to wcale nie
oznacza, ze ktoś do Ciebie strzela. Dodatkowo - o ile się orientuję - to
sam trafiony chyba już nei miał możliwości krzyczenia.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.03.2022 o 13:37, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.03.2022 o 07:12, Kviat pisze:
>> Skoro nie strzelali do dzika, to jakie jeszcze inne obiekty, oprócz
>> ludzi, odzywają się ludzkim głosem? Nawigacja samochodowa pod jabłonką
>> leżała i przypadkowo po strzale się uaktywniła?
>
> Sadzę, że wszyscy ludzie stojący w rejonie dzika,

Ja pierdolę... tam nie było dzika, więc ludzie nie stali w żadnym
rejonie dzika.

> do którego jakiś
> oszołom w sadzie strzela. Też byś wrzeszczał tam stojąc, a to wcale nie
> oznacza, ze ktoś do Ciebie strzela.

Ja pierdolę... skoro tam nie ma dzika, to co mam sądzić, że niby do
czego strzela?

Facet do ciebie strzela, obok ciebie nie ma dzika, a ty się
zastanawiasz, czy on strzela do dzika i to wcale nie oznacza, że strzela
do ciebie?
Ja pierdole... sąd wiesz, że strzela do dzika, skoro obok ciebie nie ma
dzika? Może kurwa do zająca strzela, którego też tam nie ma, albo do
krokodyla...

Facet do ciebie strzela, a to wcale nie oznacza, że do ciebie strzela...
Dobrze się czujesz?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 11.03.2022 o 10:09, Marcin Debowski pisze:

>>> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.
>>> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
>>> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
>>> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
>>> oznacza, że nie było takich podstaw.
>>
>> Ale przed czy [po strzele. Przed ocenił, że nie wiedzieli, po ocenił że
>> wiedzieli.
>
> Z informacji "wtedy" nie musieli wiedzieć. Z informacji z wyroku,
> wynika, że musieli.

Wynika - krzyczano z okolic celu, więc strzelano w kierunku człowieka.
Mogli wtedy rzeczywiście nie wiedzieć czy go trafili, ale nie ma to
zasadniczo znaczenia.

>>> Tu jest jeszcze taki aspekt, że MZ taka ocena jest, przynajmniej
>>> częściowo, niezależna od tego, czy np. w oparciu o prawo łowieckie wolno
>>> było przyszkolnym sadzie strzelać czy też nie.
>>
>> Jest zupełnie niezależna.
>
> Nie jest, bo znajomość tego prawa i odpowiednich wymogów w zakresie
> koniecznym do użytkowania broni powinna ich uczulać na określone
> sytuacje nawet gdyby się okazali kretynami.

To akurat nie trudne, bo u nas myśliwi są uważani za wyjątkowych
kretynów co wynika z faktu, że rocznie nie ma przypadków żeby nie
zastrzelili kolegi albo osoby postronnej twierdząc, że byli pewni że to
dzik. Do tego stopnia jest to memiczne, że wpisując w googla "karta
identyfikacji celu" wypada to
https://www.google.com/search?q=karta+identyfikacji+
celu&client=firefox-b-d&sxsrf=APq-WBsJSiisMT3gxn8Kc_
vrNALcTFDD2w:1647015009505&source=lnms&tbm=isch&sa=X
&ved=2ahUKEwjK5dKEub72AhVpk4sKHbBjD-sQ_AUoAXoECAEQAw
&biw=1920&bih=927&dpr=1

Ten dodatkowo jest emerytowanym kulsonem - kombo prawie gwarantujące iq
w pierwszym dolnym centylu.

> Innymi słowy, jest to
> okoliczność dodatkowo obciążająca.

Niespecjalnie, bo my cały czas rozmawiamy o tym drugim, co nie strzelał.
Ten pierwszy dostał nieumyślne spowodowanie śmierci i tu chyba
kontrowersji nie miał.

>> Dokładnie - i jak widać sąd ocenił, ze wynikało.
>
> No tak ocenił i nie mam co do tej oceny, żadnych wątów.

I tu się zgadzamy.

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 11.03.2022 o 10:05, Marcin Debowski pisze:

>>> Tak, ale to nie rozwiąże sporu, bo dalej jest to MZ kwestia oceny, czy
>>> uprawdopodobnienia, że coś się złego stało.
>>
>> Są się wypowiedział. Ja zapytam inaczej - strzelasz w kierunku człowieka
>> - co złego może się stać? Poważnie?
>
> Nic lub wiele. Kwestia okoliczności.

I jak widać sąd uznał, że strzelanie w kierunku człowieka (zwłaszcza jak
nie zamierzasz mu zrobić krzywdy) wyczerpuje wskazania co do
konieczności upewnienia się czy nie potrzebuje pomocy.

>> Koniecznie nie. Jednak być może tak. Należy sprawdzić. A jak się nie
>> sprawdzi tylko spierdoli, to potem się kończy w sądzie.
>
> Jak się strzela do słabo widocznego obiektu w sadzie przyszkolnym to się
> jest kretynem. A jak się potem, po usłyszeniu krzyków, tym bardziej
> rozpaczy, spierdala z miejsca akcji, to się jest bydlakiem, ale nie o to
> w tej dyskusji chodzi.

Dokładnie. W dyskusji chodzi o to, czy obowiązek udzielenia pomocy ciąży
na "świadkach" tylko wtedy gdy jest _pewność_ że pomoc jest potrzebna,
czy wystarczy że jest "uzasadnione podejrzenie" i czy oddanie strzału w
kierunku człowieka takie "uzasadnione podejrzenie" wypełnia.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 11.03.2022 o 15:22, Kviat pisze:

>>> Skoro nie strzelali do dzika, to jakie jeszcze inne obiekty, oprócz
>>> ludzi, odzywają się ludzkim głosem? Nawigacja samochodowa pod
>>> jabłonką leżała i przypadkowo po strzale się uaktywniła?
>>
>> Sadzę, że wszyscy ludzie stojący w rejonie dzika,
>
> Ja pierdolę... tam nie było dzika, więc ludzie nie stali w żadnym
> rejonie dzika.
>
>> do którego jakiś oszołom w sadzie strzela. Też byś wrzeszczał tam
>> stojąc, a to wcale nie oznacza, ze ktoś do Ciebie strzela.
>
> Ja pierdolę... skoro tam nie ma dzika, to co mam sądzić, że niby do
> czego strzela?
>
> Facet do ciebie strzela, obok ciebie nie ma dzika, a ty się
> zastanawiasz, czy on strzela do dzika i to wcale nie oznacza, że strzela
> do ciebie?
> Ja pierdole... sąd wiesz, że strzela do dzika, skoro obok ciebie nie ma
> dzika? Może kurwa do zająca strzela, którego też tam nie ma, albo do
> krokodyla...
>
> Facet do ciebie strzela, a to wcale nie oznacza, że do ciebie strzela...
> Dobrze się czujesz?

No wyjątkowo kwiatek z sensem choć nieco nieskładnie napisał. Mam
podejrzenia, że podejrzanego i roberta nie bez powodu łączy profesja;)


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry