Cavallino wrote:
> A nie widziałem obowiązku płacenia za fakturę niezgodną z tymi przepisami.
>
A obowiązek płacenia za fakturę wystawioną zgodnie z przepisami jest?

do góry

On Mon, 27 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
> + news:
> +
> + > Przecież nie ma "unieważnienia faktury" !
> +
> + I to błąd prawa...

Reklamacje na Wiejską, gdzieś w Warszawie to jest, ostatnio przejeżdżałem
w okolicy ;)
[...]
> + > Odbiorca nie może na fakt wystawienia f-ry nic poradzić...
> +
> + I co, jest zobowiązany zapłacić za każdy bzdet który do niego przyjdzie,

Ależ nie. Kto ci coś takiego nagadał ?
Zobowiązany zapłacić jest *za usługę*.
Z definicji (wg KC).
I jeśli usługa jest *wykonana* (a to MIAŁO miejsce) - to bezwarunkowo.
Bez względu na to czy ktoś mu da fakturę czy nie. Chyba że "umowa
inaczej stanowi" - uzależniając zapłatę od wystawienia faktury.
Najlepiej od wystawienia *prawidłowej* faktury - bo w innym przypadku
warunek jest spełniony, a zapłata *z mocy prawa* to się nie za
fakturę należy a za usługę.

> + niezależnie od tego co na nim jest?

Popatrz na to tak: zawieramy umowę, że ja ci coś zrobię a ty
mi za to zapłacisz pod warunkiem że wpierw wyślę ci aluminiowy
papierek.
Zapłata nie jest "za papierek".
Więc jak ci odowodnię że *wysłałem* - to choćby na tym papierku
były wyłącznie obelgi pod twoim adresem to ja wszystko co
trzeba spełniłem...


Proszę uprzejmie - rozróżnij dwa *OCZYWIŚCIE* rożne przypadki:

1. Ktoś ci wystawia fakturę "za nic".
Wot, firma się "pomyliła" i wylosowała twoje dane bo w arkuszu
kalkulacyjnym komuś się wiersze poprzestawiały.
W sposób oczywisty NIC NIKOMU się nie należy. Poza być może
przeprosinami pod twoim adresem :)

2. Zawierasz umowę, określasz ile, kiedy i komu masz zapłacić.
Ten ktoś umowę REALIZUJE.
W tym momencie z samej zasady jemdu się zapłata w ustalonym
terminie NALEŻY.
I jest to zupełnie odrębna sprawa od faktury - za to że nie
wystawił ci faktury możesz dać mu w łeb kablując do US.
On ZROBIŁ. Więc MA DOSTAĆ (zapłatę).

Tyle.

Jak chcesz żeby faktura była NAJPIERW - to musisz w umowie
wyraźnie zastrzeć że zapłata jest od czegoś-tam uzależniona.
Od czegoś co realizacją umowy NIE JEST - a wystawienie
faktury NIE JEST "realizacją umowy" - to jest obowiązek
"administracyjny" wynikający (kolejno) z Ordynacji,
ustawy o VAT i rozporządzenia "o fakturach".

Wystawca faktury jest zobowiązany do tego i TYLKO
DO TEGO co jest zastrzeżone w umowie - o resztę można
go ścigać drogą administracyjną ("do US" :)) bądź też
pośrednio cywilnie - np. o naprawienie szkody wynikłej
z niewykonania obowiązku (niewydania f-ry) - ale NIE
z niewykonania umowy !!

Być może furtka w prawie cywilnym pt. "przyjęte zwyczaje"
pozwoli obronić pogląd że zapis "wystawi fakturę" powinien
być czytany jako "wystawi fakturę z prawidłowymi danymi"
(bo prawdę mówiąc fakturaz nieprawidłowymi danymi jest
*formalnie* poprawna - tylko dane są nieprawidłowe...).

Nadto umowa stwierdzająca że "wystawi f-rę do 5" bez
określenia co się stanie jak NIE wystawi oraz stwierdzająca
w innym punkcie że "bez zapłaty do 30 można wypowiedzieć"
jest niejednoznaczna czyli do kitu.
Albo... wręcz przeciwnie - jest bardzo dobra, bo wygranie
sprawy sprowadzi się do tego "kto ma lepszego adwokata" :>
Zależy od punktu siedzenia :]


> + > No i to jest OT: bo jak widzieliśmy zapis odwoływał się w osobnym
> + > (od obowiązku wystawienia i dostarczenia f-ry) punkcie na
> + > "brak zapłaty".
> +
> + A zapłata odwoływała się do "wystawionej faktury" - w dorozumieniu -
> + wystawionej poprawnie.

...być może. Nie mam przekonania czy owo "dorozumienie" da się obronić.
Przecież "z zasady" zapłata należała się za usługę - chocby f-ry nie
było...
Oraz osobny problem z ujęciem wypowiedzenia "przy braku zapłaty"
w osobnym punkcie i terminie - bez związku z powiązaniem z terminem
wystawienia faktury oraz terminem płatności (!)
Przyznam że jeśli owa postawa dostawcy sprowadza się do wyszarpania
kolejnej zapłaty "za przyłączenie" to jest to chamski manewr.
Co z tego :(

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Mon, 27 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + Za usługę dostaje się wartość netto.
> + VAT dostaje się z tytułu prawidłowego wystawienia faktury.

Widziałeś kiedy "ustawę o cenach" ?
Tak, jest taki wynalazek prawny :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 28 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + Użytkownik "Maciej Bebenek" <m...@t...waw.pl> napisał
> + > wystawia i co może zmienić w juz wystawionej fakturze.
> +
> + Wiem co może zmienić.
> + I wiem czego nie może.
> + Co w takim przypadku?

W takim przypadku jest równie skutecznie wykantowany przez kontrahenta
jak w układzie kiedy wystawił prawidłową fakturę i nie dostał zapłaty.
Skarbu Państwa guzik obchodzi skąd ma wziąć na odprowadzenie
wykazanego (lub nieodliczonego) VATu.

W jednym i drugim przypadku może pozwać kontrahenta do sądu o naprawę
szkody: w przypadku nieprawidłowej faktury na kwotę VATu (którego nie
mógł odliczyć), średniej kwoty podatku dochodowego który musiał
nadpłacić (na liniowym prosto - 19% kwoty netto) i odsetek.
Przepisy o VAT robią z podatnika tarczę strzelniczą: podstawą
opodatkowania jest wydanie towaru lub wykonanie usługi, podstawą
odliczenia jest DODATKOWO poprawny "papier".
Kto, komu za co i ile zapłaci ustawodawcy nie obchodziło: "podatnik
w każdym wątpliwym przypadku ma udzielić Skarbowi Państwa pożyczki
z własnych środków, następny proszę".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 28 Jun 2005, witek wrote:

> + Cavallino wrote:
> + > A nie widziałem obowiązku płacenia za fakturę niezgodną z tymi przepisami.
> + >
> + A obowiązek płacenia za fakturę wystawioną zgodnie z przepisami jest?

...ode mnie masz nominację do tytułu "najlepszego streszczenia" :)
Ja tu kilobajty marnuję, a odpowiedź taka prosta jest !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Mon, 27 Jun 2005, xxx wrote:

>+ wlasciwy adres. Podobnie przeciez jest np. z gazem czy pradem: zaklad sie
>+ pomylil i wyslal do Kowalskiego, ale z adresem Nowaka, to Nowak moze wrzucic
>+ ja do kosza. Kowalski moze nie miec pojecia, ze f-ra zostala wyslana. To, ze
>+ ktos wykonal usluge, zada zaplaty, ale nie chce wystawic f-ry (albo
>+ twierdzi, ze wystawil a nie dotarla) nie swiadczy o tym, ze nalezy zaplacic.

IMO mylisz się.
Oczywiście za wyjątkiem przypadków kiedy:
- inne przepisy (np. konsumenckie, energetyczne itp) tak stanowią
- stanowi tak umowa

>+ Faktura prawidlowa nalezy sie jak psu buda.

A tu się mogę podpisać. Pod warunkiem że się o nią upomnisz - przy
czym "o ile przepisy tak stanowią" może być taki wyjątek że nie
musisz się upominać.
Ale *FAKTURA SIĘ NALEŻY* każdemu kto jej chce - i tyle :)
Osobno i niezależnie od umowy - "chyba że umowa coś uzależnia od
faktury oraz treści w tej fakturze".

Jak umowa stanowi że "osoba wskazana na fakturze zapłaci kwotę
wykazaną na fakurze na rachunek bankowy wskazany na fakturze" to
jasne jest ze masz rację.

>+ Jesli firma wystawiajaca ma
>+ jakies watpliwosci co do wystawiania faktur, to mozna zaproponowac im udanie
>+ sie do swego USu i zapytanie czy "moge brac forse/wykonywac uslugi bez
>+ wystawiania faktury".

Czasami można :)
Prawda że nie można nie wystawić firmie.

>+ pozdrawiam - xxx

...wzajemnie :)
- Gotfryd (szary podatnik)

do góry

Cavallino wrote:

> Za usługę dostaje się wartość netto.
> VAT dostaje się z tytułu prawidłowego wystawienia faktury.

Rozumiem, że kupując w osiedlowym sklepiku chleb płacisz cenę netto, a
VAT dopiero po wystawieniu faktury. Co na to sprzedawcy?

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 28 Jun 2005, witek wrote:
>
>
>>+ Cavallino wrote:
>>+ > A nie widziałem obowiązku płacenia za fakturę niezgodną z tymi przepisami.
>>+ >
>>+ A obowiązek płacenia za fakturę wystawioną zgodnie z przepisami jest?
>
>
> ....ode mnie masz nominację do tytułu "najlepszego streszczenia" :)
> Ja tu kilobajty marnuję, a odpowiedź taka prosta jest !
>

no właśnie, bo jak wg niego jest, to zaraz mu ze dwie podeślę
kasa zawsze się przyda.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

>> + > Odbiorca nie może na fakt wystawienia f-ry nic poradzić...
>> +
>> + I co, jest zobowiązany zapłacić za każdy bzdet który do niego
>> przyjdzie,
>
> Ależ nie. Kto ci coś takiego nagadał ?
> Zobowiązany zapłacić jest *za usługę*.
> Z definicji (wg KC).
> I jeśli usługa jest *wykonana* (a to MIAŁO miejsce) - to bezwarunkowo.
> Bez względu na to czy ktoś mu da fakturę czy nie.

No to ja mam takie przepisy gdzieś.
I na straty z ich powodu narażać się nie zamierzam.

> Proszę uprzejmie - rozróżnij dwa *OCZYWIŚCIE* rożne przypadki:
>
> 1. Ktoś ci wystawia fakturę "za nic".
> Wot, firma się "pomyliła" i wylosowała twoje dane bo w arkuszu
> kalkulacyjnym komuś się wiersze poprzestawiały.
> W sposób oczywisty NIC NIKOMU się nie należy. Poza być może
> przeprosinami pod twoim adresem :)
>
> 2. Zawierasz umowę, określasz ile, kiedy i komu masz zapłacić.
> Ten ktoś umowę REALIZUJE.
> W tym momencie z samej zasady jemdu się zapłata w ustalonym
> terminie NALEŻY.
> I jest to zupełnie odrębna sprawa od faktury

Dla mnie nie.
Jeśli nie dostałem faktury, to dana usługa jest o 41% droższa.
A ja nie mam w zwyczaju płacić więcej niż umówione.

Usługa wykonywana przez firmę firmie kończy się wystawieniem faktury - psi
obowiązek wynikający z przepisów podatkowych.

Koniec, kropka.

> - za to że nie
> wystawił ci faktury możesz dać mu w łeb kablując do US.
> On ZROBIŁ. Więc MA DOSTAĆ (zapłatę).

No jeśli tak będzie myślał to na pewno jej nie dostanie....


>
> Tyle.
>
> Jak chcesz żeby faktura była NAJPIERW - to musisz w umowie
> wyraźnie zastrzeć że zapłata jest od czegoś-tam uzależniona.
> Od czegoś co realizacją umowy NIE JEST - a wystawienie
> faktury NIE JEST "realizacją umowy"

To Twoje zdanie.

> Być może furtka w prawie cywilnym pt. "przyjęte zwyczaje"

To nie jest żaden zwyczaj, to obowiązek sprzedawcy.

> Przecież "z zasady" zapłata należała się za usługę - chocby f-ry nie
> było...

IMO się nie należała w wysokości brutto, chyba że strony inaczej się
umówiły.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0506281034510.1692@athlon...
> On Mon, 27 Jun 2005, Cavallino wrote:
>
>> + Za usługę dostaje się wartość netto.
>> + VAT dostaje się z tytułu prawidłowego wystawienia faktury.
>
> Widziałeś kiedy "ustawę o cenach" ?

A widziałeś kiedyś przepisy regulujące PTU?

do góry