Szerr wrote:
> Dnia Mon, 7 Apr 2008 17:09:00 +0200, LM napisał(a)
> w:<news:ftddij$ie1$1@mx1.internetia.pl>:
>
> Quae potui, feci, faciant meliora potentes.
>

co mogłem, zrobiłem, niechaj lepiej zrobią ci, którzy mogą

i znowu nie ma temat.

do góry

Dnia Mon, 07 Apr 2008 10:45:49 -0500, witek napisał(a)
w:<news:ftdfje$fmj$1@inews.gazeta.pl>:

> przepisujesz ksiązki bez totalnego zrozumienia co tam jest napisane.

:-D

--
Quid leges sine moribus?

do góry

W wiadomości news:ftddij$ie1$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

>>> Patrz wyżej. Dywagacje typu "ginekolog wystawił zwolnienie chłopakowi
>> Ja nic o ginekologu nie pisałem.
> Taki był punkt wyjścia tego fragmentu dyskusji - że nauczyciel może
> odrzucić zwolnienie lekarskie, nawet jeśli wie że ono jest autentyczne,
> jeśli mu się nie podoba, bo np. chłopakowi wystawił je ginekolog.

Konfabulujesz.
Nic tam nie ma, że wie o autentyczności. Po prostu dziwne może wydawać się
nauczycielowi, że chłopakowi wystawia zaświadczenie (nie zwolnienie)
ginekolog i na tej podstawie je kwestionuje.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:ftcnbr$2mu$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

>> natomiast po prostu podejrzewa, że zaświadczenie jest zwyczajnie lewe i
>> odmawia usprawiedliwienia. A teraz niech sobie uczeń czy rodzic
>> interweniują. Osobiście bym tego nie robił, bo po diabła komu szarpanina
>> za gówniane
>> pieniądze, ale mozliwość jest.
> Tylko mylisz dwie rzeczy - zaświadczenie "lewe" to zaświadczenie
> podrobione. Jeśli podejrzewa coś takiego, to oczywiście może odmówić
> usprawiedliwienia, ale jednocześnie ma obowiązek pociągnąć temat dalej,
> bo mamy do czynienia z przestępstwem fałszerstwa.
A skąd, mamy tylko do czynienia z podejrzeniem.
Ale dostrzegam cień zbliżenia stanowisk. Naturalnie, że kwestionowanie nie
budzącego wątpliwości zaświadczenia lekarskiego jest bez sensu.

> Jeśli natomiast nie kwestionuje jego prawdziwości, to ma obowiązek go
> honorować - tak jak honorują go zakłady pracy, a nawet sądy.
Je honorować - JE.
Temu nie sposób - oczywiście -zaprzeczyć.

>>> Zwróć uwagę, że w znacznie
>>> poważniejszych przypadkach, jak np zwolnienie L-4 bez problemu będzie
>>> honorowany dokument wystawiony facetowi przez ginekologa.
>> Gołosłowie.
> A to niby dlaczego? Sam dostarczałem takie zwolnienie, bo miałem grypę, a
> był to w przychodni jedyny lekarz, do jakiego mogłem się dostać. I nikt
> okiem nie mrugnął.
To niczego nie dowodzi, może się nikomu nie chciało (mnie by się pewnie nie
chciało - za te pieniądze?).
Podam ci jednak przykład. Otóż w procesie rekrutacji szkoła wymaga sobie
zaświadczeń od konkretnych specjalistów. I nikogo nie obchodzi czy oni byli
dostępni czy nie. Ma być od takiego i basta inaczej braki w dokumentacji i
cześć.
Inaczej ma się sprawa z uzasadnieniem prośby o usprawiedliwienie
przedstawianej (niekiedy po prostu tylko słownie) przez rodzica, prawnego
opiekuna czy samego pełnoletniego ucznia. To już kwestia ocenna, a ocenia
nauczyciel. Trzymając się wspomnianego przez ciebie gruntu "sądowego" - daje
wiarę lub nie. Wiąże się to jego obowiązkami wymienionymi we wzmiankowanych
przeze mnie aktach prawnych jest to całkowicie zrozumiałe (choć może nie dla
wszystkich).

> Gołosłowie to jest to, o czym ty piszesz, bo ja podałem w dalszej części
> mejla KONKRETNE PODSTAWY PRAWNE
Dobra, możesz powtórzyć? Bo ja tych konkretów nie widzę, serio. Nieadekwatne
artykuły z UOSO masz na myśli czy co innego?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:ftcnli$j8a$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

> Ja wyjaśniłem na grupie. Przeczytaj mojego mejla z dnia 2008-04-03 z
> godz. 10:42 - będziesz miał wszystko ;-)
Dałbyś sygnaturę, co?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:ftd940$eo0$1@inews.gazeta.pl witek
<w...@g...pl.invalid> pisze:

> Daruj sobie, z nim sie nie da dyskutować. To stare betonowe ciało
> nauczycielskie.
> Zawsze będzie przeciw.
Oj lamo, wyleniała lamo, jakiś ty kiepski...

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
> W wiadomości news:ftddij$ie1$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>>> Patrz wyżej. Dywagacje typu "ginekolog wystawił zwolnienie chłopakowi
>>> Ja nic o ginekologu nie pisałem.
>> Taki był punkt wyjścia tego fragmentu dyskusji - że nauczyciel może
>> odrzucić zwolnienie lekarskie, nawet jeśli wie że ono jest autentyczne,
>> jeśli mu się nie podoba, bo np. chłopakowi wystawił je ginekolog.
>
> Konfabulujesz.
> Nic tam nie ma, że wie o autentyczności. Po prostu dziwne może wydawać
> się nauczycielowi, że chłopakowi wystawia zaświadczenie (nie zwolnienie)
> ginekolog i na tej podstawie je kwestionuje.
>
O kogo obchodzi, że nauczyciel jest głupi.

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:fte7mt$rsv$2@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:ftddij$ie1$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>>> Patrz wyżej. Dywagacje typu "ginekolog wystawił zwolnienie chłopakowi
>>> Ja nic o ginekologu nie pisałem.
>> Taki był punkt wyjścia tego fragmentu dyskusji - że nauczyciel może
>> odrzucić zwolnienie lekarskie, nawet jeśli wie że ono jest autentyczne,
>> jeśli mu się nie podoba, bo np. chłopakowi wystawił je ginekolog.
>
> Konfabulujesz.
> Nic tam nie ma, że wie o autentyczności. Po prostu dziwne może wydawać się
> nauczycielowi, że chłopakowi wystawia zaświadczenie (nie zwolnienie)
> ginekolog i na tej podstawie je kwestionuje.
>
> --
> Jotte

Ty przeczytaj to raz jeszcze: naczycielowi WYDAJE SIĘ ŻE COŚ JEST DZIWNE i
na tej podstawie kwestionuje formalnie poprawny dokument.

Nawet nie będę tego komentował

LM

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:fte7mt$rsv$3@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:ftcnbr$2mu$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>> natomiast po prostu podejrzewa, że zaświadczenie jest zwyczajnie lewe i
>>> odmawia usprawiedliwienia. A teraz niech sobie uczeń czy rodzic
>>> interweniują. Osobiście bym tego nie robił, bo po diabła komu szarpanina
>>> za gówniane
>>> pieniądze, ale mozliwość jest.
>> Tylko mylisz dwie rzeczy - zaświadczenie "lewe" to zaświadczenie
>> podrobione. Jeśli podejrzewa coś takiego, to oczywiście może odmówić
>> usprawiedliwienia, ale jednocześnie ma obowiązek pociągnąć temat dalej,
>> bo mamy do czynienia z przestępstwem fałszerstwa.
> A skąd, mamy tylko do czynienia z podejrzeniem.
> Ale dostrzegam cień zbliżenia stanowisk. Naturalnie, że kwestionowanie nie
> budzącego wątpliwości zaświadczenia lekarskiego jest bez sensu.

No właśnie. A jeśli budzi ono wątpliwości, to może te wątpliwości wyjaśnić -
np. kontaktując się z lekarzem czy rodzicami.
Reasumując - ma dwie możliwości:
- uznać zaświadczenie i co za tym idzie zaznaczyć że nieobecność jest
usprawiedliwiona
- uznać że zaświadczenie jest wąptliwe, a co za tym idzie wyjaśnić
wątpliwości


>> Jeśli natomiast nie kwestionuje jego prawdziwości, to ma obowiązek go
>> honorować - tak jak honorują go zakłady pracy, a nawet sądy.
> Je honorować - JE.
> Temu nie sposób - oczywiście -zaprzeczyć.

A honorować w tym kontekście jest tożsame z uznaniem nieobecności za
usprawiedliwioną, co powinno zostać w stosowny sposób odnotowane.

>
>>>> Zwróć uwagę, że w znacznie
>>>> poważniejszych przypadkach, jak np zwolnienie L-4 bez problemu będzie
>>>> honorowany dokument wystawiony facetowi przez ginekologa.
>>> Gołosłowie.
>> A to niby dlaczego? Sam dostarczałem takie zwolnienie, bo miałem grypę, a
>> był to w przychodni jedyny lekarz, do jakiego mogłem się dostać. I nikt
>> okiem nie mrugnął.
> To niczego nie dowodzi, może się nikomu nie chciało (mnie by się pewnie
> nie chciało - za te pieniądze?).
> Podam ci jednak przykład. Otóż w procesie rekrutacji szkoła wymaga sobie
> zaświadczeń od konkretnych specjalistów. I nikogo nie obchodzi czy oni
> byli dostępni czy nie. Ma być od takiego i basta inaczej braki w
> dokumentacji i cześć.

To nie jest adekwatny przykład.
Tam w wymaganiach jest jawnie sformułowany tego typu wymóg - czy prawny, czy
bezprawny to temat na osobną dyskusję - ale jest jawny i konkretny.

Gdyby np. w statucie szkoły było to podobnie sformułowane (że określone
przypadki zwolnienia wymagają zaświadczenia określonych specjalistów), to
wtedy nauczyciel miałby podstawę żeby się tego trzymać. Inna sprawa, czy ta
podstawa byłaby zgodna z prawem (moim zdaniem nie). Ale wtedy trzeba by
obalać statut szkoły, a dopiero potem decyzje wydane na jego podstawie.

> Inaczej ma się sprawa z uzasadnieniem prośby o usprawiedliwienie
> przedstawianej (niekiedy po prostu tylko słownie) przez rodzica, prawnego
> opiekuna czy samego pełnoletniego ucznia. To już kwestia ocenna, a ocenia
> nauczyciel. Trzymając się wspomnianego przez ciebie gruntu "sądowego" -
> daje wiarę lub nie. Wiąże się to jego obowiązkami wymienionymi we
> wzmiankowanych przeze mnie aktach prawnych jest to całkowicie zrozumiałe
> (choć może nie dla wszystkich).

I znowu - nie dotarła do Ciebie jedna rzecz. Że już nie żyjemy w komuniźmie
i to rodzice odpowiadają za dzieci, a nie państwo i jego organy.
Ja nigdy nie proszę nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecności dziecka. Ja
JĄ USPRAWIEDLIWIAM i jedyne o co proszę, to o odnotowanie tego faktu w
stosownej dokumentacji szkolnej.
Nawet jeśli (czasem) mówię, że proszę o usprawiedliwienie nieobecności - to
jest to właśnie ten skrót myślowy - tak naprawdę proszę o odnotowanie MOJEGO
usprawiedliwienia.

Nauczyciel uznaniowo traktując jakiekolwiek uzasadnienia tego typu uzurpuje
sobie prawo do oceny postępowania rodziców i na tej podstawie podejmowania
jakichś działań.
Wbij sobie raz do głowy, że NAUCZYCIEL NIE MA TAKIEGO PRAWA. Jego g...no
obchodzi dlaczego ja podjąłem decyzję o tym, że dziecko nie pójdzie do
szkoły, bo to jest moje dziecko i ja mam prawo do takiej decyzji. Nie muszę
podawać uzasadnienia dla mojej decyzji - co jest chyba oczywiste - bo mogą
to być powody, których nie chcę podawać do wiadomości osób trzecich, w tym
nauczyciela.
Z punktu widzenia dziecka i obowiązku szkolnego JA za ten obowiązek
odpowiadam, ja za tę nieobecność odpowiadam, a zatem JA ją usprawiedliwiam
(lub nie) co nauczyciel odnotowuje w stosownej ewidencji.

Nauczyciel może jedynie uznać że nie realizuję właściwie swoich obowiązków
jako rodzic - i na tej podstawie podejmować stosowne działania. Ale to nie
ma nic wspólnego z ewidencją usprawiedliwień. Jeśli dziecko będzie przez 90%
roku szkolnego nieobecne, a ja te nieobecności usprawiedliwię, to w
ewidencji wszystkie jego niebecności powinny być zapisane jako
usprawiedliwione. Co nie zmienia faktu, że nauczyciel powinien zgłosić (w
odpowienim trybie - tego rozwijał tu nie będę), że jego zdaniem nie jest z
winy rodziców realizowany obowiązek szkolny. To wszystko.

>> Gołosłowie to jest to, o czym ty piszesz, bo ja podałem w dalszej części
>> mejla KONKRETNE PODSTAWY PRAWNE
> Dobra, możesz powtórzyć? Bo ja tych konkretów nie widzę, serio.
> Nieadekwatne artykuły z UOSO masz na myśli czy co innego?

Nie będę pisał dwa razy, masz archiwum możesz przejrzeć

LM

do góry

Dnia Tue, 8 Apr 2008 13:00:39 +0200, LM napisał(a)
w:<news:ftfjcs$p9i$1@mx1.internetia.pl>:

> I znowu - nie dotarła do Ciebie jedna rzecz. Że już nie żyjemy w komuniźmie
> i to rodzice odpowiadają za dzieci, a nie państwo i jego organy.

Do ciebie nie dotarła rzecz znacznie ważniejsza: że państwo demokratyczne
też zmusza do pewnych rzeczy swoich obywateli oraz ich kontroluje.
Przeczytaj art. 18 i art. 19 ust. 1 pkt 1 ustawy oświatowej.

A teraz z komentarza Pilicha:

">>Regularnym uczęszczaniem na zajęcia szkolne<< jest takie uczestnictwo w
nich dziecka, aby brało udział we wszystkich zajęciach przewidzianych w
planie zajęć dla danej szkoły i danego oddziału.

"Dyrektorzy szkół część obowiązków nałożonych na rodziców >>kontrolują<<, a
przy części z nich >>współdziałają<< z rodzicami. Te bardzo dalekie od
precyzji sformułowania należy rozumieć jako rozgraniczenie przez
ustawodawcę sfery obowiązków nadających się do egzekucji administracyjnej
od tych, gdzie dyrektor lub gmina mogą rodzicom jedynie pomóc i obowiązek z
samej swej istoty nie nadaje się do egzekucji."

Dalej Pilich dzieli działania dyrektora szkoły na władcze (dotyczące
obowiązków rodziców wymienionych w art. 18 pkt 1, 2 i 5) oraz niewładcze
(art. 18 pkt 3 i 4. Sam widzisz, że w kwestii regularnego posyłania dziecka
do szkoły dyrektor uprawniony jest do kontroli władczej.
Oczywistym jest, iż nieobecność usprawiedliwiona ucznia nie może być
traktowana jako niespełnianie obowiązku i nie może być podstawą działań
władczych dyrektora szkoły. Z nieobecnością nieusprawiedliwioną jest
dokładnie odwrotnie.

Tak więc dyrektor szkoły (w praktyce jego pracownik) w ramach kontroli
posyłania dziecka do szkoły decyduje, co można uznać za usprawiedliwioną
przyczynę absencji, a co niestety nie, choćby i rodzice uważali inaczej.

> Ja nigdy nie proszę nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecności dziecka. Ja
> JĄ USPRAWIEDLIWIAM

Śmiechu warte. Nie możesz się sam uwolnić od opartej na ustawie oceny
organu, czy twoje postępowanie jest prawidłowym wykonywaniem ustawowego
obowiązku, czy też nie.

> Nauczyciel uznaniowo traktując jakiekolwiek uzasadnienia tego typu uzurpuje
> sobie prawo do oceny postępowania rodziców i na tej podstawie podejmowania
> jakichś działań.
> Wbij sobie raz do głowy, że NAUCZYCIEL NIE MA TAKIEGO PRAWA.

Ma.
Art. 19 ust. 1 pkt. 1 ustawy oświatowej.

> Jego g...no obchodzi dlaczego ja podjąłem decyzję o tym, że dziecko nie
> pójdzie do szkoły, bo to jest moje dziecko i ja mam prawo do takiej decyzji.
> Nie muszę podawać uzasadnienia dla mojej decyzji - co jest chyba oczywiste -
> bo mogą to być powody, których nie chcę podawać do wiadomości osób trzecich,
> w tym nauczyciela.

Na przykład chcesz pewnego dnia zakisić dzieci w niebieskich beczkach,
wcześniej zastraszając dyrektora szkoły i wmawiając mu, że nie ma żadnego
prawa wnikać, z jakiej przyczyny twoje dziecko nie pojawia się na lekcjach.
Tobie się myli demokratyczne państwo prawa z Królestwem Anarchii i Swawoli.

Pilich wyraża się jasno: "W ramach obowiązków o charakterze *niewładczym*
dyrektor szkoły lub gmina mają obowiązek zawiadomić w razie potrzeby
właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dziecka sąd rodzinny o tym, że
małoletni podlegający obowiązkowi szkolnemu lub nauki nie ma zapewnionych
odpowiednich warunków nauki."

A contrario: w przypadku działań władczych zawiadomienie sądu nie jest
jedynym uprawnieniem dyrektora.

> Z punktu widzenia dziecka i obowiązku szkolnego JA za ten obowiązek
> odpowiadam

A dyrektor cię ex lege kontroluje.

> Nauczyciel może jedynie uznać że nie realizuję właściwie swoich obowiązków
> jako rodzic - i na tej podstawie podejmować stosowne działania. Ale to nie
> ma nic wspólnego z ewidencją usprawiedliwień. Jeśli dziecko będzie przez 90%
> roku szkolnego nieobecne, a ja te nieobecności usprawiedliwię, to w
> ewidencji wszystkie jego niebecności powinny być zapisane jako
> usprawiedliwione. Co nie zmienia faktu, że nauczyciel powinien zgłosić (w
> odpowienim trybie - tego rozwijał tu nie będę), że jego zdaniem nie jest z
> winy rodziców realizowany obowiązek szkolny. To wszystko.

Nieobecności usprawiedliwione ucznia to nie jest nierealizowanie obowiązku
szkolnego z winy rodziców. Nieobecności nieusprawiedliwione - jest wina
rodziców. I na tym zasadza się uprawnienie szkoły do oceny powodów
nieobecności i dokonywania usprawiedliwień.

--
Quid leges sine moribus?

do góry