Moj znajomy pracowal w Niemczech i po 6 mies. mial otrzymac podwyzke pensji ( 3500
Euro brutto, na 4000 Euro brutto, zapisane w umowie o prace).
Po 6 miesiacach , szef powiedzial, ze nie ma tyle pieniedzy i ze bedzie dalej placil
3500.
Kolega nie zareagowal, sadzac, ze to, co w umowie pisemnej, to bedzie wazne.
Po 18 mies pracy sie zwolnil i wezwal szefa do zaplacenia roznicy.
Teraz jest sprawa w sadzie i te szwaby twierdza, ze jezeli nie ma dowodu na to, ze
wzywal szefa do placenia calej pensji, to znaczy, ze (milczac) zgodzil sie na
obnizenie wyplaty.
Kiedy, w sadzie pracy, odpowiedzial, ze jego milczenie nie moze zmienic warunkow
umowy ( jest klauzula o koniecznosci pisemnych zmian w umowie), powiedziano mu -
ze:...uwaga...MOZE !!!
Na uwage, ze jest taka klauzula - powiedziano mu, ze ta klauzula ( o koniecznosci
wprowadzania zmian w umowie , w formie pisemnej) moze byc zmieniona USTNIE !!!
Oczywiscie, pracodawca moze miec tuzin swiadkow, ktorzy potwierdza wszystko, co on
chce, a moj znajomy nie ma tam zadnych znajomych i zadnych "miejscowych", ktorzy beda
swiadczyc przeciwko wplywowej osobie w tym srodowisku.

Czy cos takiego jest mozliwe w kulturze prawnej w Polsce, a nawet w Europie ?

do góry

Dnia Mon, 19 Aug 2013 11:12:10 -0700, mwisniewski2008 napisał(a):

> Czy cos takiego jest mozliwe w kulturze prawnej w Polsce

Oczywiście, że tak. Jeśli pracownikiem jest np. Ukrainiec....

do góry

On Mon, 19 Aug 2013, m...@g...com wrote:

> Kiedy, w sadzie pracy, odpowiedzial, ze jego milczenie nie moze
> zmienic warunkow umowy ( jest klauzula o koniecznosci pisemnych
> zmian w umowie), powiedziano mu - ze:...uwaga...MOZE !!!

Polski Kodeks Pracy to jest polski Kodeks Pracy i nie obowiązuje
na całym świecie, AFAIR w Niemczech nie mają nawet krajowej "płacy
minimalnej".
A co do zasad ogólnych, to (niestety) owszem, trzeba wiedzieć,
że "prawdziwą skuteczność" ma *wyłącznie* klauzula zastrzeżenia
zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWAŻNOŚCI.
Jak najbardziej również w Polsce - możesz przejrzeć archiwa
(nie licz na google) i sprawdzić, że niejeden przejechał się
na domniemaniu, że zastrzeżenie zmian w formie pisemnej jest
"wystarczająco skuteczne".
Nie jest z powodu na dole.

Takie domniemanie będzie skuteczne jeśli ustawa tak stanowi
- i tylko wtedy.

> Na uwage, ze jest taka klauzula - powiedziano mu, ze ta klauzula
> ( o koniecznosci wprowadzania zmian w umowie , w formie pisemnej)
> moze byc zmieniona USTNIE !!!

A dlaczego by nie?
(to jest objaśnienie dla nieskuteczności "zwykłego" zastrzeżenia
zmian w formie pisemnej :D)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 12:29:50 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news
napisał:
> On Mon, 19 Aug 2013, m...@g...com wrote:
>
>
>
> > Kiedy, w sadzie pracy, odpowiedzial, ze jego milczenie nie moze
>
> > zmienic warunkow umowy ( jest klauzula o koniecznosci pisemnych
>
> > zmian w umowie), powiedziano mu - ze:...uwaga...MOZE !!!
>
>
>
> Polski Kodeks Pracy to jest polski Kodeks Pracy i nie obowi�zuje
>
> na ca�ym �wiecie, AFAIR w Niemczech nie maj� nawet krajowej "p�acy
>
> minimalnej".
>
> A co do zasad og�lnych, to (niestety) owszem, trzeba wiedzie�,
>
> �e "prawdziw� skuteczno��" ma *wy��cznie* klauzula zastrze�enia
>
> zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWA�NO�CI.


Przeczytalem w necie, ze "klauzula zastrze�enia
>
> zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWA�NO�CI." jest tez prawnie nieskuteczna ( w
Niemczech.

>
> Jak najbardziej r�wnie� w Polsce - mo�esz przejrze� archiwa
>
> (nie licz na google) i sprawdzi�, �e niejeden przejecha� si�
>
> na domniemaniu, �e zastrze�enie zmian w formie pisemnej jest
>
> "wystarczaj�co skuteczne".
>
> Nie jest z powodu na dole.
>
>
>
> Takie domniemanie b�dzie skuteczne je�li ustawa tak stanowi
>
> - i tylko wtedy.
>
>
>
> > Na uwage, ze jest taka klauzula - powiedziano mu, ze ta klauzula
>
> > ( o koniecznosci wprowadzania zmian w umowie , w formie pisemnej)
>
> > moze byc zmieniona USTNIE !!!
>
>
>
> A dlaczego by nie?
>
> (to jest obja�nienie dla nieskuteczno�ci "zwyk�ego" zastrze�enia
>
> zmian w formie pisemnej :D)
>
>
>
> pzdr, Gotfryd


To jest granda !
W takim razie kazda umowe mozna podwazyc, bo wystarczy przyprowadzic menela, ktory
"byl swiadkiem, kiedy ustnie oswiadczylem chec zmiany umowy, a przedstawiciel drugiej
strony przytaknął".

do góry

On Tue, 20 Aug 2013, Marek Wisniewski wrote:

> Przeczytalem w necie, ze "klauzula zastrze�enia
> zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWA�NO�CI." jest
> tez prawnie nieskuteczna ( w Niemczech.

Pewnie jest tak "prawie wszędzie", polski KC był pisany w latach 60.,
ale pewnie i przeszłe przepisy były jakoś wzorowane na przyjętych
standardach międzynarodowych.

> To jest granda !
> W takim razie kazda umowe mozna podwazyc,

Błąd.
Nisko latający kwantyfikator!

> bo wystarczy przyprowadzic menela, ktory "byl swiadkiem,
> kiedy ustnie oswiadczylem chec zmiany umowy, a przedstawiciel
> drugiej strony przytaknął".

To weź sobie dowolną umowę (z załącznikami) na dostawę prądu,
gazu, telekomunikacyjną itede i poszukaj usilnie słów
"pod rygorem nieważności".
Szanse że znajdziesz taką bez są zerowe, choć nie jest to zdarzenie
niemożliwe, ale przyjmowanie zakładów byłoby w tej sytuacji
nieetyczne ;)

Po prostu, "umowa prawdziwie pisemna" wymaga zastrzeżenia
rygoru nieważności i już.

BTW: przycinaj cytaty!

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 20.08.2013 12:29, Gotfryd Smolik news pisze:
> A co do zasad ogólnych, to (niestety) owszem, trzeba wiedzieć,
> że "prawdziwą skuteczność" ma *wyłącznie* klauzula zastrzeżenia
> zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWAŻNOŚCI.

A z czego to wynika? Czemu bez tego sformułowania zdanie to jest nieważne?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Tue, 20 Aug 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 20.08.2013 12:29, Gotfryd Smolik news pisze:
>> A co do zasad ogólnych, to (niestety) owszem, trzeba wiedzieć,
>> że "prawdziwą skuteczność" ma *wyłącznie* klauzula zastrzeżenia
>> zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWAŻNOŚCI.
>
> A z czego to wynika?

W .pl z KC, ale prawdopodobnie podobnie mają "wszyscy" na zasadzie
powoływania się na starożytnych Rzymian :>

Przepisy są zapisane w "długich" artykułach, więc całości
cytował nie będę, trzeba zajrzeć w art.73 do 78.
Najczęściej krytyczny wydaje się być art.76:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
...ale to nie jest jedyne ograniczenie, trzeba przeczytać całość j.w.
Drugi wydaje się art.74, wyłączający dowód ze świadków (ale już
nie wyłączający "dowodu z domniemania" o którym pisał wątkotwórca).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu wtorek, 20 sierpnia 2013 14:29:12 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news
napisał:
> On Tue, 20 Aug 2013, Marek Wisniewski wrote:
>
>
>
> > Przeczytalem w necie, ze "klauzula zastrze�enia
>
> > zmian pisemnych POD RYGOREM NIEWA�NO�CI." jest
>
> > tez prawnie nieskuteczna ( w Niemczech.
>
>
>
>
>
>

> To weź sobie dowolną umowę (z załącznikami) na dostawę prądu,
>
> gazu, telekomunikacyjną itede i poszukaj usilnie słów
>
> "pod rygorem nieważności".
>
> Szanse że znajdziesz taką bez są zerowe, choć nie jest to zdarzenie
>
> niemożliwe, ale przyjmowanie zakładów byłoby w tej sytuacji
>
> nieetyczne ;)
>
>
>
> Po prostu, "umowa prawdziwie pisemna" wymaga zastrzeżenia
>
> rygoru nieważności i już.
>
>
>
> BTW: przycinaj cytaty!
>
>
>
> pzdr, Gotfryd


Damit diese Aufhebung verhindert werden kann, wird häufig die sogenannte "doppelte
Schriftformklausel" eingeführt, nach der die Schriftformklausel ebenfalls schriftlich
aufgehoben werden muss: "Mündliche Nebenabreden bestehen nicht. Änderungen und
Ergänzungen dieses Vertrags bedürfen der Schriftform. Mündliche Vereinbarungen über
die Aufhebung der Schriftform sind nichtig." Doch laut Rechtsprechung sind derartige
doppelte Schriftformklauseln unwirksam. So hat das Bundesarbeitsgericht geurteilt,
dass Schriftformklauseln ungültig sind, wenn diese den Arbeitnehmer unangemessen
gegen die Gebote von Treu und Glauben benachteiligen [BArbG, 20.05.2008, 9 AZR
382/07].


Jesli znasz niemiecki, to moze to skomentujesz ?

Pisza, ze : "podwojna klauzula ( zmiany w umowie mozliwe tylko pisemnie, ustne
ustalenia sa niewazne) jest prawnie nieskuteczna.

do góry

On Wed, 21 Aug 2013, Marek Wisniewski wrote:

> Jesli znasz niemiecki, to moze to skomentujesz ?

Nie za bardzo, a na pewno do czytania tekstów prawnych :)

> Pisza, ze : "podwojna klauzula ( zmiany w umowie mozliwe tylko pisemnie, ustne
ustalenia sa niewazne) jest prawnie nieskuteczna.

Ze wspomaganiem guglem wychodzi mi coś takiego, że wedle orzeczenia
ichnich sądów (federalnego sądu pracy) zastrzeżenie formy pisemnej
jest nieskuteczne, jeśli zostało wykorzystane do naruszenia "dobrej
wiary" stron umowy.

Ale jest to raczej "dywagacja na temat" a nie tłumaczenie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry