On 21.02.2013 16:49, Jarek Pudelko wrote:
> W dniu 2013-02-21 16:36, m pisze:
>> On 21.02.2013 16:19, Jarek Pudelko wrote:
>>> Bo rozumiem, ze zadoscuczynienie na rzecz podmiotu, ktory poniosl
>>> teoretyczna strate to sprawa wtorna - tutaj musi zostac udowodnione, ze
>>> ktos poniosl strate, a nie, ze nie uzyskal dochodu.
>>
>> A to jest chyba akurat precyzyjnie określone jako 2krotność bądź
>> 3krotność ceny utworu.
>
> A jak ma sie kwestia udowodnienia, ze ktos poniosl strate?

Ponoszenie straty nie jest w ogóle rozpatrywane. Ma się twórca prawo do
Ciebie zwrócić o dwukrotność (3krotność jeżeli zawiniłeś) i tyle.

> I serio sie nie czepiam tylko zastanawiam sie nad argumentacja.
> Zalozmy, ze kupiles ksiazke - legalnie :) i wszyscy, ktorzy mieli
> zarobic to zarobili. Nastepnie przeczytales mi ja wyslales paczka :)
> Ja przeczytalem i juz nie kupie - czy w takim razie narazilem wydawce na
> straty poniewaz NIE KUPIE?

Nie. Ale jeżelibym zeskanował i wysłał Ci mailem i jakby na chwilę
zapomnieć o dozwolonym użytku własnym, wtedy wydawca ma prawo do Ciebie
się zwrócić o 3krotność ceny książki (3krotność - bo wiesz o tym że masz
to nielegalnie).

>
> Kupujesz Windowsy, instalujesz i masz. Wysylasz mi plytke poczta, ja
> instaluje i mam. Czy w takim razie narazilem Microsoft na straty bo nie
> kupilem? Alez ja nie zamierzalem w ogole kupic - co innego gdybym
> wlasnie szedl do sklepu po Windowsy a Ty bys mnie spotkal i powiedzial
> "masz tu Windowsy, nie kupuj" - wtedy faktycznie narazilem Microsoft na
> straty :)
>
> Wiem, ze smieszna historia ale chodzi o sedno - czy NIE KUPIENIE jest
> narazeniem na straty czy nie.

Raz tak, raz nie :). W przypadku windowsa - nie uwierzyłbym Ci że byś
nie kupił :). No chyba żebyś zainstalował i odinstalował bo Ci się nie
spodobało.

p. m.

do góry

W dniu 2013-02-21 16:59, m pisze:
> On 21.02.2013 16:49, Jarek Pudelko wrote:

>> A jak ma sie kwestia udowodnienia, ze ktos poniosl strate?
>
> Ponoszenie straty nie jest w ogóle rozpatrywane. Ma się twórca prawo do
> Ciebie zwrócić o dwukrotność (3krotność jeżeli zawiniłeś) i tyle.

Czyli innymi slowy wystawia mi fakture na program na kwote rowna
3krotnosci wartosci rynkowej/ceny sprzedazy?
Ja fakture reguluje i sprawa jest zalatwiona?
De facto ponosze wtedy dwie kary?
Jedna za "uzyskanie w celu osiagniecia korzysci majatkowej" - np. rok
wiezienia oraz musze kupic program za 3krotna wartosc?

>> Wiem, ze smieszna historia ale chodzi o sedno - czy NIE KUPIENIE jest
>> narazeniem na straty czy nie.
>
> Raz tak, raz nie :). W przypadku windowsa - nie uwierzyłbym Ci że byś
> nie kupił :). No chyba żebyś zainstalował i odinstalował bo Ci się nie
> spodobało.

Ale to jest kwestia wiary tylko mojego powiedzmy hmm oficjalnego
oswiadczenia - nie jestes w stanie udowodnic, ze zainstalowalbym
windowsy :) zatem pozostaje niewinny do czasu udowodnienia mi winy (w
tym wypadku wina byloby potencjalne zainstalowanie windowsow)


--
jarek

do góry

Dnia 2013-02-21 16:14, Użytkownik Przemysław Adam Śmiejek napisał:

>>>> Dla nich brak zysku jest już stratą.
>>>
>>> Bo w pewnym sensie tak jest. Niestety nie jest łatwe osądzenie czy
>>> ktoś spiracił dla zabawy i gdyby nie było możliwości pirackiej wersji,
>>> to by i tak nie kupił, czy też spiracił bo koniecznie to chciał mieć i
>>> jakby nie ,,leżało na ulicy'' to by zacisnął pasa i kupił.
>>
>> Dlatego w przykładzie był pryszczaty nastolatek.
>> Ile by tego pasa nie zaciskał to nie kupi bo nie pracuje
>> i nie ma za co.
>
> A komputer miał za co? Czy też komputer takoż ukradł. No to ma 2
> paragrafy KK a nie jeden do obskoczenia przed sądem.

Dostał w prezencie, o oprogramowanie darczyńca nie zadbał.
Jeszcze jakieś głupie pytania ?

>> Co do akcji nalotów i legalizacji windowsów to była prawda.
>
> Nie wiem, głośno wtedy było, ale żadnego ,,nalecianego'' nie znam. Może
> nalatywali w innej okolicy.

Te przypadki nalotów które znam miały właśnie takie powody
jakie opisałem.

>> Jest w kraju kilka grup zawodowych od których wymaga się
>> niekaralności, najbardziej znane to policjanci, celnicy,
>> nauczyciele. W ich przypadku lepiej było wydać te kilkaset
>> złotych niż ryzykować utratę pracy. A naloty też nie były
>> fikcją, tyle że były skierowane na ludzi kupujących
>> lewizny od sprzedawców których służby dopadły i uzyskały
>> adresy klientów i ludzi którzy dali się namierzyć na
>> udostępnianiu lewizny przez sieć.
>> :-)
>
> Tak czy siak, ci co się bali nalecenia, na lajnyksy nie przechodzili,
> tylko co najwyżej pędzili do sklepu po nie-do-końca-legalnego-OEM-a.

Spora grupa na pewno dokupiła windowsa, ilu z tego powodu
zainstalowało linuxa nie dowiemy się bo i skąd.
Ale zakładać że nikt tak nie zrobił to jednak przesada.


Pozdrawiam

do góry

On 21.02.2013 17:27, Jarek Pudelko wrote:
> W dniu 2013-02-21 16:59, m pisze:
>> On 21.02.2013 16:49, Jarek Pudelko wrote:
>
>>> A jak ma sie kwestia udowodnienia, ze ktos poniosl strate?
>>
>> Ponoszenie straty nie jest w ogóle rozpatrywane. Ma się twórca prawo do
>> Ciebie zwrócić o dwukrotność (3krotność jeżeli zawiniłeś) i tyle.
>
> Czyli innymi slowy wystawia mi fakture na program na kwote rowna
> 3krotnosci wartosci rynkowej/ceny sprzedazy?
> Ja fakture reguluje i sprawa jest zalatwiona?
> De facto ponosze wtedy dwie kary?
> Jedna za "uzyskanie w celu osiagniecia korzysci majatkowej" - np. rok
> wiezienia oraz musze kupic program za 3krotna wartosc?

Nie 2 kary, tylko jedna kara i jedno odszkodowanie/zadośćuczynienie.

>
>>> Wiem, ze smieszna historia ale chodzi o sedno - czy NIE KUPIENIE jest
>>> narazeniem na straty czy nie.
>>
>> Raz tak, raz nie :). W przypadku windowsa - nie uwierzyłbym Ci że byś
>> nie kupił :). No chyba żebyś zainstalował i odinstalował bo Ci się nie
>> spodobało.
>
> Ale to jest kwestia wiary tylko mojego powiedzmy hmm oficjalnego
> oswiadczenia - nie jestes w stanie udowodnic, ze zainstalowalbym
> windowsy :)

Nie miałbym zamiaru :).

> zatem pozostaje niewinny do czasu udowodnienia mi winy (w
> tym wypadku wina byloby potencjalne zainstalowanie windowsow)

To jest kwestia wiary, bo jak już Ci pisałem wcześniej, to czy M$
poniósł stratę czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia w wymiarze
odszkodowania, więc interesuje nas to tylko do bicia piany i
dyskutowania o zasadności w/w :).

p. m.

do góry

Jarek Pudelko wrote:
> W dniu 2013-02-20 18:06, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> Art. 278.
>> § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
>> podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>>
>> § 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej
>> uzyskuje cudzy
>> program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
>
> A jak wyglada interpretacja par.2?
>
> Rozumiem, ze osoba uprawniona jest Microsoft.
> Uzyskanie cudzego programu tzn, ze hmmm komus go zabralem? Sciagnalem
> i posluguje sie cudzym numerem licencji?
> I wreszcie korzysc majatkowa - czy sam fakt posiadania to juz jest
> korzysc majatkowa? (bo nie zaplacilem za niego a mam?) czy tez staje
> sie korzyscia dopiero wtedy jesli np. zarabiam dzieki niemu?
> A co jesli np. mam windowsy nielegalne, mam gierke nielegalna i gram?
> - korzysci majatkowej nie odnosze (chyba, ze samo "niekupienie" jest
> korzyscia...).
> I nie robie sobie jaj tylko serio pytam :)

no i tu jest pies pogrzebany...

sformułowanie sugeruje że twórca przepisu chciał ograniczyć ściganie do
przypadków gdy ktoś używa tego oprogramowania do celów zarobkowych.
Interpretacja zaś jest taka trochę urzędo skarbowa, że jak go masz to
uzyskałeś korzyść majątkową.

pozostaje jednak pytanie po co wiec taka złożona forma par 2 skoro
wystarczyło by napisać "Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby
uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy". Kropka.

Nie jestem prawnikiem ale imho interpretacja stosowana w RP chyba z lekka
urąga logice.

do góry

Liwiusz wrote:
> W dniu 2013-02-21 13:58, Jarek Pudelko pisze:
>> 1. Program nie zostal uzyskany w celu osiagniecia korzysci
>> majatkowej i taka korzysc dzieki uzyskaniu programu nie zostala
>> osiagnieta.
>
> Korzyścią majątkową jest posiadanie programu bez konieczności zapłaty
> za niego.

czemu więc par 1 nie jest tak samo sformułowany


§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
w celu osiagniecia korzysci majatkowej podlega karze pozbawienia wolności od
3 miesięcy do lat 5.


logika sugeruje że ten zapis coś miał na celu... skoro w par 2 dodano tę
formułe to nie dla picu tylko w jakims celu.

do góry

W dniu 2013-02-21 19:51, Marek Dyjor pisze:
> Liwiusz wrote:
>> W dniu 2013-02-21 13:58, Jarek Pudelko pisze:
>>> 1. Program nie zostal uzyskany w celu osiagniecia korzysci
>>> majatkowej i taka korzysc dzieki uzyskaniu programu nie zostala
>>> osiagnieta.
>>
>> Korzyścią majątkową jest posiadanie programu bez konieczności zapłaty
>> za niego.
>
> czemu więc par 1 nie jest tak samo sformułowany
>
>
> § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
> w celu osiagniecia korzysci majatkowej podlega karze pozbawienia
> wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>
>
> logika sugeruje że ten zapis coś miał na celu... skoro w par 2 dodano
> tę formułe to nie dla picu tylko w jakims celu.

Nie pytaj mnie o logikę. Też tak ten przepis na początku rozumiałem.
Potem się dokształciłem i tylko przyjąłem to do wiadomości.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz wrote:
> W dniu 2013-02-21 19:51, Marek Dyjor pisze:
>> Liwiusz wrote:
>>> W dniu 2013-02-21 13:58, Jarek Pudelko pisze:
>>>> 1. Program nie zostal uzyskany w celu osiagniecia korzysci
>>>> majatkowej i taka korzysc dzieki uzyskaniu programu nie zostala
>>>> osiagnieta.
>>>
>>> Korzyścią majątkową jest posiadanie programu bez konieczności
>>> zapłaty za niego.
>>
>> czemu więc par 1 nie jest tak samo sformułowany
>>
>>
>> § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
>> w celu osiagniecia korzysci majatkowej podlega karze pozbawienia
>> wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>>
>>
>> logika sugeruje że ten zapis coś miał na celu... skoro w par 2
>> dodano tę formułe to nie dla picu tylko w jakims celu.
>
> Nie pytaj mnie o logikę. Też tak ten przepis na początku rozumiałem.
> Potem się dokształciłem i tylko przyjąłem to do wiadomości.

mnie tylko zastanawia dlaczego nikt nie próbuje podważać dziwnej wykładni
prawa, jakby sprzecznej z tym co tam zapisano.

do góry

W dniu 21.02.2013 15:24, Andrzej Lawa pisze:

>> Tak jest ten przepis interpretowany w orzecznictwie.
>>
>
> Dobrze że przynajmniej fiskus nie usiłuje już naliczać podatku od
> wzbogacenia za linuxa z sieci ;)
>

Z tego co pamiętam, to były takie przypadki kończące się pogrążeniem
przedsiębiorcy. Funkcjonowało to na zasadzie małego Szkota, który
zamiast wsiąść do autobusu, biegł za nim ;-) US interpretował to na wzór
podatku od darowizny. Najciekawsza była metoda wyliczenia "darowanej"
kwoty. Do porównania wzięto najdroższe wersje systemów serwerowych ze
stajni M$ i Office Enterprice pomnożone przez ilość stanowisk. Po kilku
takich akcjach doradcy podatkowi proponowali zakup w "empiku" na fakturę
dowolnej gazetki z instalką Linuxa na płycie. Oczywiście wrzucając ją w
koszty :-)

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

On Thu, 21 Feb 2013, Jarek Pudelko wrote:

> W dniu 2013-02-21 15:46, Kris pisze:
>> W dniu czwartek, 21 lutego 2013 13:58:49 UTC+1 użytkownik Jarek Pudelko
>> napisał:
>>> Oczywiscie o ile pkt 1 jest do dyskusji (jedni beda mowic, ze uzyskal
>>> korzysc,
>>
>> Ściągnął używał, korzyść uzyskał- używał za darmo NIEDARMOWEGO programu
>>
>
> W mysl takiej interpretacji, oprocz prokuratury, powinno sie tutaj znalezc
> miejsce na kontrole z urzedu skarbowego i zaplata 75% podatku od ukrytych
> dochodow

Pierwszy błąd - 75% jest od dochodów *z nieznanego źródła*,
a nie z dochodów z ukrywanego lecz już ujawnionego źródła
ani nieujawnionych dochodów z ujawnionego źródła.
To nie tak jak się pozornie wydaje :D

> bo przeciez: sciagnal wiec nie kupil = nie kupil wiec nie wydal
> = nie wydal a ma program wiec ZAROBIL :)
>
> Dobrze kombinuje?

Średnio, wpadłeś w tę samą pułapkę co usiłący wykazać absurdalność
darmowego robienia dzieciom kanapek i podobnych :)
Nie doczytałeś przepisów, a istnieją PRZEPISY które konkretne
czynności "wyjmują" spod zasady "opodatkowania darmowego świadczenia",
w różny sposób zresztą, w tym konkretnym przypadku wyjaśniam cytatem:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,13,13,700,60
008,20130101,podmiot-i-przedmiot-opodatkowania.html
+++
Art. 2.
1. Przepisów ustawy nie stosuje się do:
[...]
4) przychodów wynikajšcych z czynnoœci, które nie mogš być przedmiotem
prawnie skutecznej umowy;
---

Jakaś logika w tym jest, choć na 1. rzut oka wygląda szokująco: otóż
jakby od kradzieży (lub innych czynów karalnych z przepisów o przes-
tępstwach wobec mienia) pobierać podatek, to w razie złapania
złodzieja wyszłoby, że przed oddaniem skradzionej rzeczy zajmie
ją komornik skarbowy :P
Jakby nie patrzeć, u nas Al Capone by chyba nie siedział
*za podatki*, to druga strona medalu.
I niejednemu "prawdziwemu" przestępcy tak się upiekło, że przypomnę
aferę z "fałszowaniem paliwa" (używanie takiej samej substancji
ale "nieprzeznaczonej", w wyniku czego zmieniono ustawę, w wyniku
czego jak do benzyny dolejesz spirytusu żeby rozpuścić skroploną
wodę to popełniasz wykroczenie skarbowe).

Wracając do "nieodpłatnych świadczeń": z innych spotykanych kiksów
w rachubę wchodzą m.in. pozycje wymienione niżej; co spotkasz
kogoś kto usiłuje zaszokować pytaniem czy od jakiejś "oczywistej"
czynności jest podatek, to sprawdź poniższe (i okolice ustawowe):

+++
[Art.2 jw]
3) przychodów podlegajšcych przepisom o podatku od spadków i darowizn;
[...]
7) œwiadczeń na zaspokojenie potrzeb rodziny, o których mowa
w art. 27 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego
[...to te kanapki dla dzieci :P...]
[...]
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,13,13,700,60
057,20130101,zwolnienia-przedmiotowe.html
+++
Art. 21.
1. Wolne od podatku dochodowego sš:
[...]
72) dochody ze sprzedaży surowców roœlin zielarskich i ziół dziko
rosnšcych leœnych, jagód, owoców leœnych i grzybów leœnych (PKWiU
ex 02.30.40.0) - ze zbioru dokonywanego osobiœcie albo z udziałem
członków najbliższej rodziny;
[...]
125) wartoœć œwiadczeń w naturze i innych nieodpłatnych œwiadczeń,
obliczona zgodnie z art. 11 ust. 2-2b, otrzymanych od osób zaliczonych
do I i II grupy podatkowej w rozumieniu przepisów o podatku od spadków
i darowizn, z zastrzeżeniem ust. 20;
---

Ja doceniam fakt, że kogoś może szokować, iż fakt że zwolnienie z podatku
dochodowego nieodpłatnego świadczenia w postaci posmarowania kanapki
nie tylko dziecku, ale również szwagrowi i babci, wymaga USTAWOWEGO
zwolnienia (lub "niepodlegania"), ale skoro art.11 jest tak restrykcyjny
jak jest (i nie przewiduje "kwoty wolnej" tak jak podatek od darowizn,
żadnej, świadczenie warte 1 grosz trzeba doliczyć do podstawy!)
nie ma innego wyjścia.

Dlaczego tak?
Pytać pposłów, nie mnie.

pzdr, Gotfryd

do góry