On 2021-08-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.08.2021 o 11:13, Marcin Debowski pisze:
>
>> Naturalną konsekwencją próby wdarcia niekoniecznie jest rozjechanie kogoś,
>> więc trochę słabo to widzę. Wdzierający się mógł nie wiedzieć/przewidzieć,
>> że (a) kierowca aż tak spanikuje; (b) będzie miał ludzi przed maską.
>>
> Naturalną konsekwencją próby pobicia kogoś jest próba ucieczki ofiary.

Zgoda. Ale to tylko jeden element ciągu zdarzeń.

> Jeśli nie da się dowieść, że kierujący celowo wjechał w tę kobietę - a
> mam taką wątpliwość - to w mojej ocenie obronienie zarzutu NIEUMYŚLNEGO
> spowodowania śmierci wdzierającemu się do autobusu jest możliwe.

Problem w tym, że klarowną konsekwencją próby wdarcia może być ruszenie
autobusem, natomiast nie zabicie osoby. Ten wdzierający się nie musiał
wiedzieć jak wygląda sytuacja przed maską.

> Normalnym następstwem ataku nożem na ofiarę nie jest zastrzelenie
> przechodzącej obok osoby. Ale przyznasz, że jest to skutek dający się
> przewidzieć.

Tak, ale nie jest to MZ skutek na tyle nieunikniony, aby w podobnej
sytuacji sprawca powinien się z nim liczyć. Zalezy jeszcze jakie były
okoliczności. Jeśli akcja miała miejsce w tłumie, to już prędzej. Wtedy
nawet straszenie nożem, bez intencji uzycia jest MZ ryzykowne.

> Ad rem: Jesli przed sadem zostanie zmieniona kwalifikacja z zabójstwa,
> na nieumyślne spowodowanie śmierci poprzez przekroczenie zakresu obrony
> koniecznej - a to moim zdaniem właściwa kwalifikacja dla kierowcy - to z
> automatu wdzierający się powinien dostać zarzut nieumyślnego
> spowodowania śmierci kobiety poprzez napaść na kierowcę.

No MZ nie jest to tak oczywiste z przyczyn podanych wyżej.

> Moim zdaniem tę sytuację można porównać do tego, że gość się rzuca na
> inną osobę. Dochodzi do przepychanki i ofiara wywracając się rozbija
> jakiś przedmiot. Oczywiście mogła nie kombinować i dać sobie dać po
> pysku. Jak wuażasz? kto by za uszkodzenie mienia zarzut dostał? Przecież
> normalnym następstwem uderzenia kogoś "pięścią w nos" nie jest rozbicie
> gabloty.

A jakby ten przedmiot był 30m od miejsca wyjściowego dania w ryja, a
walka z ucieczką się trochę przesunęły? Obecność ludzi przed maską
autobusu nie musi być stanem ani normalnym ani oczywistym.

--
Marcin

do góry

On 2021-08-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.08.2021 o 11:13, Marcin Debowski pisze:
>
>> Naturalną konsekwencją próby wdarcia niekoniecznie jest rozjechanie kogoś,
>> więc trochę słabo to widzę. Wdzierający się mógł nie wiedzieć/przewidzieć,
>> że (a) kierowca aż tak spanikuje; (b) będzie miał ludzi przed maską.
>
> Przede wszystkim to na filmach nie wydać żeby ktoś się wdzierał. Ponoć
> takie filmy są ale nie ma ich w internecie Przysłowie mówi, że jak
> czegoś nie ma w internecie to nie istnieje. Zwłaszcza jak ktoś mówi że
> widział w internecie, ale nie może podać linka, bo teraz nie może znaleźć;)

Te drzwi to chyba mają od zewnątrz jakiś zawór/przycisk otwierania
awaryjnego? A z uzyciem samej siły dają sie łatwo otworzyć?

--
Marcin

do góry

W dniu 12.08.2021 o 02:23, Marcin Debowski pisze:

> Te drzwi to chyba mają od zewnątrz jakiś zawór/przycisk otwierania
> awaryjnego? A z uzyciem samej siły dają sie łatwo otworzyć?

Nie przeczę - zawór na pewno mają. Natomiast nie ma na filmie widocznego
kogoś kto by go użył i chciał wejść do autobusu a podobno ktoś na filmie
widział - jak widział to niech linka daje. Na filmie w tym wątku widać
rzeczywiście że drzwi "dygły", natomiast w ich pobliżu nikogo nie ma
(widać by było choćby nogi pod autobusem. Już prędzej wyglądało to tak
jakby ktoś (kierowca?) chciał je otworzyć przyciskiem z zewnątrz i
"wyjaśnic" tłukących się ale się słusznie rozmyślił.


--
Shrek

do góry

W dniu 12.08.2021 o 02:21, Marcin Debowski pisze:

>> Jeśli nie da się dowieść, że kierujący celowo wjechał w tę kobietę - a
>> mam taką wątpliwość - to w mojej ocenie obronienie zarzutu NIEUMYŚLNEGO
>> spowodowania śmierci wdzierającemu się do autobusu jest możliwe.
> Problem w tym, że klarowną konsekwencją próby wdarcia może być ruszenie
> autobusem, natomiast nie zabicie osoby. Ten wdzierający się nie musiał
> wiedzieć jak wygląda sytuacja przed maską.

Gdyby wiedział i wdzierał się, to wówczas możnaby mu postawić zarzut
zabójstwa. Dlatego piszę o nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Nie
widział, co jest przed maską, ale dało się przewidzieć, ze napadnięty
będzie usiłował uciec.
>
>> Normalnym następstwem ataku nożem na ofiarę nie jest zastrzelenie
>> przechodzącej obok osoby. Ale przyznasz, że jest to skutek dający się
>> przewidzieć.
> Tak, ale nie jest to MZ skutek na tyle nieunikniony, aby w podobnej
> sytuacji sprawca powinien się z nim liczyć. Zalezy jeszcze jakie były
> okoliczności. Jeśli akcja miała miejsce w tłumie, to już prędzej. Wtedy
> nawet straszenie nożem, bez intencji uzycia jest MZ ryzykowne.

Tu też na pustkowiu to się nie odbyło.
>
>> Ad rem: Jesli przed sadem zostanie zmieniona kwalifikacja z zabójstwa,
>> na nieumyślne spowodowanie śmierci poprzez przekroczenie zakresu obrony
>> koniecznej - a to moim zdaniem właściwa kwalifikacja dla kierowcy - to z
>> automatu wdzierający się powinien dostać zarzut nieumyślnego
>> spowodowania śmierci kobiety poprzez napaść na kierowcę.
> No MZ nie jest to tak oczywiste z przyczyn podanych wyżej.

JA się też nie upieram. Zobaczymy, co powie sąd.
>
>> Moim zdaniem tę sytuację można porównać do tego, że gość się rzuca na
>> inną osobę. Dochodzi do przepychanki i ofiara wywracając się rozbija
>> jakiś przedmiot. Oczywiście mogła nie kombinować i dać sobie dać po
>> pysku. Jak wuażasz? kto by za uszkodzenie mienia zarzut dostał? Przecież
>> normalnym następstwem uderzenia kogoś "pięścią w nos" nie jest rozbicie
>> gabloty.
> A jakby ten przedmiot był 30m od miejsca wyjściowego dania w ryja, a
> walka z ucieczką się trochę przesunęły? Obecność ludzi przed maską
> autobusu nie musi być stanem ani normalnym ani oczywistym.

Napastnicy atakowali prawe przednie drzwi autobusu. Wiele wskazuje na
to, że atakowali, bo kierujący odważył się zatrąbić na bijących się.
Koncepcja, że nie wiedzieli, co tam sie dzieje jest moim zdaniem nie do
utrzymania.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.08.2021 o 09:40, Robert Tomasik pisze:

> Gdyby wiedział i wdzierał się, to wówczas możnaby mu postawić zarzut
> zabójstwa.

Jak twierdziłeś zarzut można postawić dowolny i każdemu - taki mamy
klimat. Tyle że ten zarzut odwali dowolny sąd.


--
Shrek

do góry

On Thu, 12 Aug 2021 09:40:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2021 o 02:21, Marcin Debowski pisze:
>>> Ad rem: Jesli przed sadem zostanie zmieniona kwalifikacja z zabójstwa,
>>> na nieumyślne spowodowanie śmierci poprzez przekroczenie zakresu obrony
>>> koniecznej - a to moim zdaniem właściwa kwalifikacja dla kierowcy - to z

Hm, nieumyslne w takim przypadku ... dziwne troche.

Tak powiedzmy - jedzie sobie kierowca samochodem, z naprzeciwka pedza
dwa wyprzedzajace sie tiry, a po chodniku idziesz Ty.
Wybiera "mniejsze zlo", czyli przejechanie ciebie.

Nieumyslne?

>>> Moim zdaniem tę sytuację można porównać do tego, że gość się rzuca na
>>> inną osobę. Dochodzi do przepychanki i ofiara wywracając się rozbija
>>> jakiś przedmiot. Oczywiście mogła nie kombinować i dać sobie dać po
>>> pysku. Jak wuażasz? kto by za uszkodzenie mienia zarzut dostał? Przecież
>>> normalnym następstwem uderzenia kogoś "pięścią w nos" nie jest rozbicie
>>> gabloty.
>> A jakby ten przedmiot był 30m od miejsca wyjściowego dania w ryja, a
>> walka z ucieczką się trochę przesunęły? Obecność ludzi przed maską
>> autobusu nie musi być stanem ani normalnym ani oczywistym.
>
> Napastnicy atakowali prawe przednie drzwi autobusu. Wiele wskazuje na
> to, że atakowali, bo kierujący odważył się zatrąbić na bijących się.

IMO to nic nie wskazuje - zatrabil na tych co na jezdni stali, calkiem
naturalne.
Ale drzwi wydaje sie, ze poruszyly sie wyraznie, wiec moze i ktos tam
atakowal.

> Koncepcja, że nie wiedzieli, co tam sie dzieje jest moim zdaniem nie do
> utrzymania.

Masz jeszcze sprawe Jackiewicza ...

J.

do góry

W dniu 12.08.2021 o 11:19, J.F pisze:

> IMO to nic nie wskazuje - zatrabil na tych co na jezdni stali, calkiem
> naturalne.
> Ale drzwi wydaje sie, ze poruszyly sie wyraznie, wiec moze i ktos tam
> atakowal.

Poruszyły się - ale nie widać nikogo ani przez szybę ani pod autobusem -
jak dla mnie nikogo przy tych drzwiach nie było. Ale to akurat
zweryfikują - bo mają nagranie z monitoringu autobusu - no bo przecież
chyba działało ani nie zaginęło:P


--
Shrek

do góry

On Thu, 12 Aug 2021 11:24:11 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 12.08.2021 o 11:19, J.F pisze:
>> IMO to nic nie wskazuje - zatrabil na tych co na jezdni stali, calkiem
>> naturalne.
>> Ale drzwi wydaje sie, ze poruszyly sie wyraznie, wiec moze i ktos tam
>> atakowal.
>
> Poruszyły się - ale nie widać nikogo ani przez szybę ani pod autobusem -
> jak dla mnie nikogo przy tych drzwiach nie było. Ale to akurat

Jesli nie bylo, to czemu sie tak poruszyly?
Kierwca chcial otworzyc i recznie przetlumaczyc, ale sie rozmyslil?

> zweryfikują - bo mają nagranie z monitoringu autobusu - no bo przecież
> chyba działało ani nie zaginęło:P

Daj im troche czasu na zagubienie :-)
Poza tym mogly trafic na jakis serwer MPK, bedzie druga kopia ...

J.

do góry

Dnia Wed, 11 Aug 2021 19:57:43 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Oczekuję na wiarygodną informacje o zmartwychwstaniu kogokolwiek. Będzie
> sensacja.

Jaka tam sensacja. Wielebny Bashobora ponoć wskrzesił 27 zmarłych. Jezus z
Nazaretu to przy nim cienias.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może przekupić ludzi
za ich własne pieniądze"
Alexis de Tocqueville

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 12.08.2021 o 11:28, J.F pisze:

>> Poruszyły się - ale nie widać nikogo ani przez szybę ani pod autobusem -
>> jak dla mnie nikogo przy tych drzwiach nie było. Ale to akurat
>
> Jesli nie bylo, to czemu sie tak poruszyly?
> Kierwca chcial otworzyc i recznie przetlumaczyc, ale sie rozmyslil?

Brzmi... prawdopodobnie.

>> zweryfikują - bo mają nagranie z monitoringu autobusu - no bo przecież
>> chyba działało ani nie zaginęło:P
>
> Daj im troche czasu na zagubienie :-)

Ale po co?

--
Shrek

do góry