Osoba przedstawiająca się jako *Hikikomori San* stuknęła w klawisze i
oto co powstało:

>> > Czyli nielegalny.
>>
>> Co to znaczy "nielegalny"?
>
> Znaczyto co nielegalny -
>
> nielegalny Ťniezgodny z prawemť
> • nielegalnie • nielegalność
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2488902

Czyli np. zakazany, niedopuszczalny, bezprawny?
Jest różnica pomiędzy posiadaniem nielicencjonowanego oprogramowania a
np. przedmiotami, których legalnie posiadać nie wolno (np. tytoń do
żucia).

> Czy abynie bylo ostatnio istotnych zmian w licencjonowaniutypu OEM? :>

Nie, ustawa na ten temat milczy. A postanowienia umów poszczególnych
firm są, jakby to powiedzieć, średnio istotne w tym momencie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
|| JID:o...@j...org || http://olgierd.wordpress.com ||

do góry

On Thu, 5 Oct 2006, Hikikomori San wrote:
> Olgierd wrote:
>> Osoba przedstawiająca się jako *Hikikomori San* stuknęła w klawisze i
>> oto co powstało:
>>
>>>> Paserka to obrót towarem z kradzieży,
>>>
>>> No to sprzedaz softu sciagnietego od zlodzieja z torrenta podpada...
>>
>> Ale skąd wiesz, że ten soft jest kradziony?
>
> Któryś konkretny? Czy ogólnie? bo ogólnie to ciężko odpowiedzieć.
> NAtomiast trzymając się softu konkretnego - dużo łatwiej. na P2P jest
> dostępny Adobe - wiadomo, doskonały i drogi pakiet za FREE. Wystarczy
> zadać sobie pytanie - czy ten człowiek może go udostępniać.

Widziałem Twój post dalej w wątku i mam podejrzenie że również
przywalę w mur ;)
Ale skoro zawsze... to teraz też (skoro już przeczytałem :))

Piractwo nie jest kradzieżą.
Po prostu - nie jest. Tak samo jak pobicie nie jest kradzieżą.
Morderstwo nie jest kradzieżą. I tak dalej, wiele złych czynów
nie jest kradzieżą (acz niektóre są - np. rozbój jest kradzieżą).

Nie mozna wobec tego wprost z wniosku że dla kradzieży istnieje
pojęcie paserstwa wyciągać wniosku przypisanego do paserstwa.
Nie i już.

Osobna sprawa, że za rozpowszechnianie utworu bez stosownej zgody
i "uczynienie źródła dochodów" są stosowne przepisy - ten kto
zarabia na rozpowszechnieniu pod nie podpada i tyle.
Ale to piractwo, nie paserka!

> Jaka będzie odpowiedź, to zależy od człwoeika.

Przecież idzie o prawne określenie - a przynajmniej tak widzę
posty Olgierda!

Kradzież ma miejsce jak prawowity posiadacz miał i już nie ma
*tego co ukradli*.
Przestępstwa kiedy prawowitego posiadacza oskubano z należnych
mu pieniędzy są różne - fałszerstwo, oszustwo, piractwo...
Ale żadne z nich nie jest kradzieżą!

>> Kradziony jest wtedy kiedy idę do sklepu i wychodzę z pudełkiem Office.
>
> No popatrz, a ja jak ide do sklepu to czesto wychodze z zakupami i jakoś
> niczego nie kradnę.

A różnica w tym czy i kto zapłacił ;)
Ale warunkiem uznania kradzieży jest określenie czy tego pudełka
sklepowi *brakuje*.

> Zmieńmy prawo - sciagajacy sie broni "sciagnalem od Romka, on ma moją
> licencje" -- policja idzie do Romka, faktycznie ma licencje Tomka, ale..
> nie ma swojej... ;)

A to inny "kfiatek" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Piractwo nie jest kradzieżą.

A co to jest "pitractwo"? Piractwo to statki z zaglami, piraci i
abordaz. Lub superszybkei motorowki, uzbrojeni bandyci... "Piractwo" to
napasc, ograbienie, czasem zabicie kogos lub wyrzucenie za burtę. Masz
rację- piratwo to nie kradziez. To duzo gorzej

"Piractwo komputerowe" to nic innego jak "złodziejstwo komputerowe".
Zwykla kradziez niestety nie pasuje do programow komputerowych. Bo
programy, w przeciwienstwie do diamentow sa wirtualne. I nie nalezy
utozsamioac nosnika danych (plyta z programem) z samym programem.

> Po prostu - nie jest. Tak samo jak pobicie nie jest kradzieżą.

Ale pobicie moze byc piractwem ;)

> Morderstwo nie jest kradzieżą. I tak dalej, wiele złych czynów
> nie jest kradzieżą (acz niektóre są - np. rozbój jest kradzieżą).

A piractwo to rozboj ;)

> Nie mozna wobec tego wprost z wniosku że dla kradzieży istnieje
> pojęcie paserstwa wyciągać wniosku przypisanego do paserstwa.
> Nie i już.

Gdyby to nei byla kradziez, to nie byloby paserstwa, racja.

> Kradzież ma miejsce jak prawowity posiadacz miał i już nie ma
> *tego co ukradli*.

Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje
cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Ustawodawca tutaj przyrównuje program komputerowy do rzeczy ruchomej.
Ale nie "zabiera" program, lecz "uzyskuje". Uzyskac mozna przez
skopiowanie.

> Przestępstwa kiedy prawowitego posiadacza oskubano z należnych
> mu pieniędzy są różne - fałszerstwo, oszustwo, piractwo...
> Ale żadne z nich nie jest kradzieżą!

dalej czytamy:
§ 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie
następuje na wniosek pokrzywdzonego.

Ustawodawca uzywa slowa "kradzież" w odniesieniu do powyzszych punktow,
a wiec zabrania rzeczy, uzyskania programu komputerowego...

Mam deja vu ze juz pisalme o tym ;)

No wiec skoro KK mówi "kradzież programu klomputerowego" to dlaczego ja
mam mowić "piractwo" -- sam chciales (I Olgierd) terminów prawnych, no
to oto sa powyżej... KK, Art. 278

Pozdr
ja


--
Większość przypadków zgwałcenia przez duchy charakteryzuje niemal
identyczny przebieg. Ofiara zazwyczaj znajduje się w łóżku i jest
przeważnie kobietą, która spędza noc samotnie - nie oznacza to, że
mężczyźni nie podlegają napaściom, ale zwykle o tym nie opowiadają.

do góry

Dnia 08-10-2006 o 10:23:31 Hikikomori San <h...@g...pl>
napisał(a):

> Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
> podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
> § 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje
> cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
>
> Ustawodawca tutaj przyrównuje program komputerowy do rzeczy ruchomej.
> Ale nie "zabiera" program, lecz "uzyskuje". Uzyskac mozna przez
> skopiowanie.

Chyba wlasnie jest to rozroznienie na rzecz ruchoma i program komputerowy.
Bo przeciez wazny dla nas jest program, ktory sie nie przemieszcza. Jedyny
szczegolik, do ktorego sie przyczepie dotyczy wlasnie § 2. Kim jest osoba
uprawniona? Bo tego chyba ustawodawca nie wyszczegolnil? Jest to jakis
kiepski skrot myslowy, ktory zmierza w dobrym kieruknu ale, chyba, wymaga
dopracowania ... moze cos jakby "... kto bez zgody uprawnionej do
rozpowszechniania danego programu komputerowego, w formie zatwierdzonej
przez wlasciciela majatkowych praw autorskich do programu, uzyskuje
program komputerowy w celu osiagniecia korzysci majatkowej". Dluzsze i
moze wymaga wielokrotnego przetrawienia ... ale chyba widac roznice :)

Bo ja nie bardzo wiem kto jest uprawniony do rozpowszechniania cudzych
programow komputerowych :P

> § 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie
> następuje na wniosek pokrzywdzonego.
>
> Ustawodawca uzywa slowa "kradzież" w odniesieniu do powyzszych punktow,
> a wiec zabrania rzeczy, uzyskania programu komputerowego...

Ustawodawca uzyl slowa "kradziez" w odniesieniu do czynow uznanych przez
ustawy za kradziez ... nic wiecej.

--
Z racji calkowitego upadku symbolu polskiego polityka -
http://www.nop.org.pl/ - moze nie zawsze maja racje ... ale przynajmniej
sa konsekwentni i na nich bede glosowac :P
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik.

do góry

Jasko Bartnik wrote:
>
> Dnia 08-10-2006 o 10:23:31 Hikikomori San <h...@g...pl>
> napisał(a):
>
> > Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
> > podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
> > § 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje
> > cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
> >
> > Ustawodawca tutaj przyrównuje program komputerowy do rzeczy ruchomej.
> > Ale nie "zabiera" program, lecz "uzyskuje". Uzyskac mozna przez
> > skopiowanie.
>
> Chyba wlasnie jest to rozroznienie na rzecz ruchoma i program komputerowy.

Rozróznienie jest.Jednoczesnie obie rzeczy "wedruja" do jednego "worka"
i zarówno zabranie rzeczy jak i uzyskanie programu podpada pod kradziez.

> Bo przeciez wazny dla nas jest program, ktory sie nie przemieszcza. Jedyny
> szczegolik, do ktorego sie przyczepie dotyczy wlasnie § 2. Kim jest osoba
> uprawniona? Bo tego chyba ustawodawca nie wyszczegolnil?

Musiałby wymienić listę osób uprawnionych... A to wtewdy nie za dobrze.
To tak jakby musiał wymienić osoby uprawnione do kierowania pojazdem,
al;bo do przeprowadzania operacji chirurgicznyhc. Mysle, ze ten zapis
jest wystarczajacy - bo przez default dana osoba nie jest uprawniona.
Bedzie uprawniona okazujac... uprawnienia :)

> Jest to jakis
> kiepski skrot myslowy, ktory zmierza w dobrym kieruknu ale, chyba, wymaga
> dopracowania ... moze cos jakby "... kto bez zgody uprawnionej do
> rozpowszechniania danego programu komputerowego, w formie zatwierdzonej
> przez wlasciciela majatkowych praw autorskich do programu, uzyskuje
> program komputerowy w celu osiagniecia korzysci majatkowej". Dluzsze i
> moze wymaga wielokrotnego przetrawienia ... ale chyba widac roznice :)

Moze tak by bylo lepiej.

> Bo ja nie bardzo wiem kto jest uprawniony do rozpowszechniania cudzych
> programow komputerowych :P

To oczywiste - ta osoba, ktora moze przedstawic takie uprawnienia.


--
Większość przypadków zgwałcenia przez duchy charakteryzuje niemal
identyczny przebieg. Ofiara zazwyczaj znajduje się w łóżku i jest
przeważnie kobietą, która spędza noc samotnie - nie oznacza to, że
mężczyźni nie podlegają napaściom, ale zwykle o tym nie opowiadają.

do góry

Dnia 08-10-2006 o 13:34:37 Hikikomori San <h...@g...pl>
napisał(a):

>> Bo przeciez wazny dla nas jest program, ktory sie nie przemieszcza.
>> Jedyny szczegolik, do ktorego sie przyczepie dotyczy wlasnie § 2. Kim
>> jest osoba uprawniona? Bo tego chyba ustawodawca nie wyszczegolnil?
>
> Musiałby wymienić listę osób uprawnionych... A to wtewdy nie za dobrze.
> To tak jakby musiał wymienić osoby uprawnione do kierowania pojazdem,
> al;bo do przeprowadzania operacji chirurgicznyhc. Mysle, ze ten zapis
> jest wystarczajacy - bo przez default dana osoba nie jest uprawniona.
> Bedzie uprawniona okazujac... uprawnienia :)

>> Bo ja nie bardzo wiem kto jest uprawniony do rozpowszechniania cudzych
>> programow komputerowych :P
> To oczywiste - ta osoba, ktora moze przedstawic takie uprawnienia.

A skad te uprawnienia wezmie? I do czego ma byc uprawniona ta osoba? Bo ja
to widze tak, ze osoba uprawniona do kierowania wozkiem widlowym jest,
ogolnie rzecz ujmujac, osoba uprawniona (do czego to inna sprawa). I jesli
ona pozwoli mi uzyskac program komputerowy to juz nie podlegam pod
paragraf? To jest taki malutki detal do dopieszczenia bo i tak wiadomo o
co chodzi.

Jeszcze jeden detal ... co mozna rozumiec pod pojeciem 'uzyskiwac
program'. Chodzi o skompilowanie zrodla i uzyskanie pliku wyjsciowego w
postaci programu? Moze 'wszedl w posiadanie' to lepsze sformulowanie w tym
miejscu.

--
Z racji calkowitego upadku symbolu polskiego polityka -
http://www.nop.org.pl/ - moze nie zawsze maja racje ... ale przynajmniej
sa konsekwentni i na nich bede glosowac :P
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik.

do góry

Osoba przedstawiająca się jako *Hikikomori San* stuknęła w klawisze i
oto co powstało:

> Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
> podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. § 2. Tej
> samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy
> program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
>
> Ustawodawca tutaj przyrównuje program komputerowy do rzeczy ruchomej. Ale
> nie "zabiera" program, lecz "uzyskuje". Uzyskac mozna przez skopiowanie.

Popatrz, cytujesz nawet przepis, zauważasz różnicę pomiędzy "zabiera
w celu przywłaszczenia" i "uzyskuje bez zgody osoby uprawnionej", a
następnie dalej brniesz.
Gdyby par. 2 był wywalony do art. 278a kk - nie miałbyś już
wątpliwości?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
|| JID:o...@j...org || http://olgierd.wordpress.com ||

do góry

Jasko Bartnik wrote:

> A skad te uprawnienia wezmie?

To jest, ze tak powiem - problem tej osoby.

> I do czego ma byc uprawniona ta osoba?

To zalezy od uprawnien i co na nich bedzie napisane.

Tyle pół-żartem. A serio - nie oczekuj ode mnei tu i teraz jednej
definicji i rozwiazania wszystkich problemow zwiazanych z softem
jakimkolwiek.

> Bo ja
> to widze tak, ze osoba uprawniona do kierowania wozkiem widlowym jest,
> ogolnie rzecz ujmujac, osoba uprawniona (do czego to inna sprawa).

Dlaczeog ujmujesz, ze osoba uprawniona to osoba uprawniona w domysle do
wszystkiego (bo skoro nei interesuje cie do czego, byleby byla
uprawniona?)

> I jesli
> ona pozwoli mi uzyskac program komputerowy to juz nie podlegam pod
> paragraf? To jest taki malutki detal do dopieszczenia bo i tak wiadomo o
> co chodzi.

No wlasnie detal - ktorego nei ma sensu zapisywać. Bo orzeknie sąd w
sporze, czy dana osoba byla czy nie byla uprawniona i czy uprawnienia do
prowadzenia wózków widłowych uprawniają do kopiowania i sprzedazy softu
;)

> Jeszcze jeden detal ... co mozna rozumiec pod pojeciem 'uzyskiwac
> program'. Chodzi o skompilowanie zrodla i uzyskanie pliku wyjsciowego w
> postaci programu? Moze 'wszedl w posiadanie' to lepsze sformulowanie w tym
> miejscu.

I znowu - "uzyskiwać" to słowo ogólne. Ogóklniejsze niż "zabrac" - bo
zabrać można rzecz materialną. Można zabrać pudełko z programem. Ale
jużmożna uzyskać (pobrać) soft z serweru z warezami. Moż eposiadanie
jestlepsze, moze... Ale to detal, nieistotny, bo j.w. - orzeknie sąd.

Pozdr
hiki


--
Większość przypadków zgwałcenia przez duchy charakteryzuje niemal
identyczny przebieg. Ofiara zazwyczaj znajduje się w łóżku i jest
przeważnie kobietą, która spędza noc samotnie - nie oznacza to, że
mężczyźni nie podlegają napaściom, ale zwykle o tym nie opowiadają.

do góry

Olgierd wrote:

> Popatrz, cytujesz nawet przepis, zauważasz różnicę pomiędzy "zabiera
> w celu przywłaszczenia" i "uzyskuje bez zgody osoby uprawnionej", a
> następnie dalej brniesz.

Rozwin proszę :) Przeciwstawilem sie Gotfrydowi, który napisał, ze
"piractwo to piractwo" - tymczasem znane nam (mi) piractwo wędruje do
jednego worka z kradzieżą - zarówno zabór w celu przywlaszczenia jak i
uzyskanie programu bez zgody osoby uprawnionej jest nazwane "kradzieza"
w par. 4.

Dodatkowo, skoro istnieje jedna kara, za kradzież w rozumieniu zabrania
to jaki sens jest nazywac "pirectwem" inny rodzaj kradziezy, czyli
uzyskanie programu? Skoro sam ustawodawca tego nie rozrówznia? Bo jeliby
rozrozniaj to par. 4 brzmialby:

Jeżeli kradzież [par 1] __lub piractwo__ [par 2.] popełniono na szkodę
osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.

> Gdyby par. 2 był wywalony do art. 278a kk - nie miałbyś już
> wątpliwości?

Zalezy od tego jak bylby wywalony...

Aha, no i czy ktoś pokaze mi w KK lub innej ustawie "piractwo
komputerowe" - bo chyba o to toczymy bó, że w KK występuje "kradzież"
ale nei występuje "piractwo" -- więc jak mam nazywac rzeczy po imieniu,
skoro nie ma takiego terminu w ustawie? Wprowadze tylko zamet.

A do tego czasu piractwo pozostaje kradzieżą w myśl KK.


--
Większość przypadków zgwałcenia przez duchy charakteryzuje niemal
identyczny przebieg. Ofiara zazwyczaj znajduje się w łóżku i jest
przeważnie kobietą, która spędza noc samotnie - nie oznacza to, że
mężczyźni nie podlegają napaściom, ale zwykle o tym nie opowiadają.

do góry

Osoba przedstawiająca się jako *Hikikomori San* stuknęła w klawisze i
oto co powstało:

>> Popatrz, cytujesz nawet przepis, zauważasz różnicę pomiędzy
>> "zabiera w celu przywłaszczenia" i "uzyskuje bez zgody osoby
>> uprawnionej", a następnie dalej brniesz.
>
> Rozwin proszę :) Przeciwstawilem sie Gotfrydowi, który napisał, ze
> "piractwo to piractwo" - tymczasem znane nam (mi) piractwo wędruje do
> jednego worka z kradzieżą - zarówno zabór w celu przywlaszczenia jak i
> uzyskanie programu bez zgody osoby uprawnionej jest nazwane "kradzieza" w
> par. 4.

No więc zacznijmy od tego, że skoro nie ma "piractwa" to nie ma także
"kradzieży". Cytowany przepis mówi wszakże o "przywłaszczeniu".

> Dodatkowo, skoro istnieje jedna kara, za kradzież w rozumieniu zabrania
> to jaki sens jest nazywac "pirectwem" inny rodzaj kradziezy, czyli
> uzyskanie programu?

A gdyby z lenistwa albo oszczędności miejsca ustawodawca wpisał w par.
3 "tej samej karze podlega ten kto zabija człowieka" - to też byłaby
kradzież?
Ale fakt, w ten sposób przynajmniej mieści się to w pojęciu
przestępstw podobnych.

> A do tego czasu piractwo pozostaje kradzieżą w myśl KK.

No więc skoro tak, to cytowany przepis nie mówi o kradzieży... ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
|| JID:o...@j...org || http://olgierd.wordpress.com ||

do góry