Pewnemu dostawcy Internetu, o zasiegu ogolnopolskim (BSA na liniach TP)
zdarzylo sie "pomylic" przy ustalaniu, do kogo nalezy adres IP z ktorego
popelniono przestepstwo (jakze grozne - nielegalne rozpowszechnianie
plikow muzycznych). Efektem bylo przeszukanie, w ktorym nic ciekawego
nie znaleziono, ale zabrano sprzet do zbadania. Sprawa byla ewidentna,
bo w chwili domniemanego przestepstwa usluga tego ISP nie byla jeszcze
aktywna (byla jedynie podpisana umowa), zatem musial to byc ktos inny -
i chyba tylko dzieki temu sprawe umorzono i udalo sie odzyskac sprzet
"juz" po 3 miesiacach. Moglo byc znacznie gorzej, gdyby nie backupy
poza miejscem przeszukania...

Prawda to, ze za taka "pomylke" ISP nie ponosi zadnych konsekwencji -
jedyne, co moze zrobic poszkodowany, to sprawa cywilna przeciw temu ISP?
Czy moze da sie cos zrobic, by ISP poniosl konsekwencje swojej pomylki?

do góry

Użytkownik MM napisał:

> <ciach> Moglo byc znacznie gorzej, gdyby nie backupy
> poza miejscem przeszukania...

Z czystej ciekawości - chyba mam prawo posiadać kopię bezpieczeństwa
swoich plików z danymi? Czy też takie nośniki również przepadają "w celu
dalszego zbadania"?

--
Pozdrawiam,
Tapatik

do góry

Tapatik wrote:
> Użytkownik MM napisał:
>
>> <ciach> Moglo byc znacznie gorzej, gdyby nie backupy
>> poza miejscem przeszukania...
>
> Z czystej ciekawości - chyba mam prawo posiadać kopię bezpieczeństwa
> swoich plików z danymi? Czy też takie nośniki również przepadają "w celu
> dalszego zbadania"?

A skąd policja ma wiedzieć, czy na tych nośnikach jest rzeczywiście
tylko kopia bezpieczeństwa? Ma Ci uwierzyć na słowo?

Pozdrawiam, argothiel

do góry

Dnia 17-11-2008 o 15:07:55 argothiel <a...@i...niechce.spamu.pl>
napisał(a):

> Tapatik wrote:
>> Użytkownik MM napisał:
>>
>>> <ciach> Moglo byc znacznie gorzej, gdyby nie backupy
>>> poza miejscem przeszukania...
>>
>> Z czystej ciekawości - chyba mam prawo posiadać kopię bezpieczeństwa
>> swoich plików z danymi? Czy też takie nośniki również przepadają "w celu
>> dalszego zbadania"?
>
> A skąd policja ma wiedzieć, czy na tych nośnikach jest rzeczywiście
> tylko kopia bezpieczeństwa? Ma Ci uwierzyć na słowo?
>

A skąd ja mam wiedzieć czy kompy idą do ekspertyzy czy może
np. na LAN party? Mam im wierzyć na słowo? :-)
Oni występują z pozycji siły i tyle.

Pozdrawiam,
TOmek

do góry

"MM" <s...@s...invalid> wrote
> Prawda to, ze za taka "pomylke" ISP nie ponosi zadnych konsekwencji -
> jedyne, co moze zrobic poszkodowany, to sprawa cywilna przeciw temu ISP?

Jak to nie ponosi? może ponieść cywilne, w formie pieniężnej.

> Czy moze da sie cos zrobic, by ISP poniosl konsekwencje swojej pomylki?

A co byś chciał? Przecież nie skierował umyślnie postępowania karnego
przeciw Tej osobie, a przypadku nieumyślnego nie ma w tym przestępstwie, no
i dobrze.

Problemem nie są przypadki pomyłek, ale ogólne podejście organów, które po
prostu wszystko biorą na miesiące i lata, w ogóle nie zastanawiając się czy
są inne metody. Uważam, że ktos np. RPO powinien się tym zająć. W przypadku
np. zabezpieczania jakichś dowodów u kogś w domu np. biologicznych czy
odcisków palców przyjeżdża technik i to robi, nikomu nie zamykają chałupy na
miesiące pozbawiając go dostępu. A w przypadku sprzętu komputerowego, np. w
firmach nie docenia się jego roli i wartości, pozbawienie posiadania to
często zrujnowanie czyjegoś interesu i dorobku życia. Sposób przeprowadzania
czynności winien być mniej dotkliwy, to co się da zrobić powinno być robione
na miejscu, lub zabezpiecznane tylko określone komponenety a nie jak leci, a
po wykonaniu ekspertyzy natychmiastowy zwrot.

do góry

Piotr [trzykoty] wrote:
> "MM" <s...@s...invalid> wrote
>> Prawda to, ze za taka "pomylke" ISP nie ponosi zadnych konsekwencji -
>> jedyne, co moze zrobic poszkodowany, to sprawa cywilna przeciw temu
>> ISP?
>
> Jak to nie ponosi? może ponieść cywilne, w formie pieniężnej.
>
>> Czy moze da sie cos zrobic, by ISP poniosl konsekwencje swojej
>> pomylki?
>
> A co byś chciał? Przecież nie skierował umyślnie postępowania karnego
> przeciw Tej osobie, a przypadku nieumyślnego nie ma w tym
> przestępstwie, no i dobrze.
>
> Problemem nie są przypadki pomyłek, ale ogólne podejście organów,
> które po prostu wszystko biorą na miesiące i lata, w ogóle nie
> zastanawiając się czy są inne metody. Uważam, że ktos np. RPO
> powinien się tym zająć. W przypadku np. zabezpieczania jakichś
> dowodów u kogś w domu np. biologicznych czy odcisków palców
> przyjeżdża technik i to robi, nikomu nie zamykają chałupy na miesiące
> pozbawiając go dostępu. A w przypadku sprzętu komputerowego, np. w
> firmach nie docenia się jego roli i wartości, pozbawienie posiadania
> to często zrujnowanie czyjegoś interesu i dorobku życia. Sposób
> przeprowadzania czynności winien być mniej dotkliwy, to co się da
> zrobić powinno być robione na miejscu, lub zabezpiecznane tylko
> określone komponenety a nie jak leci, a po wykonaniu ekspertyzy
> natychmiastowy zwrot.

generalnie powinno sie dokonać kopi zawartości dysków i nośników i tyle.

ale przecież taniej i łatwiej ejst zabrać sprzęt i odstawić go do badania.

do góry

Piotr [trzykoty] <r...@o...pl> wrote:

> Jak to nie ponosi? mo?e ponie?ae cywilne, w formie pienie?nej.

Trzeba by jakos udokumentowac i wycenic straty (czas i nerwy - bezcenne),
pozwac tego ISP i jezdzic na rozprawy do Warszawy gdzie ma siedzibe...
Dlaczego wlasciwie nie jest takie cos traktowane podobnie jak skladanie
falszywych zeznan?

> A co by? chcia?? Przecie? nie skierowa? umy?lnie postepowania karnego
> przeciw Tej osobie, a przypadku nieumy?lnego nie ma w tym przestepstwie, no
> i dobrze.

Umyslne czy nie, to nie jest do konca pewne - trudno udowodnic, ale
MOGLO to byc dzialanie majace na celu zniszczenie konkurencji (malego
lokalnego ISP). Lacze bylo typowo "domowe" wziete do testow (uzywane
zgodnie z regulaminem, tylko na wlasne potrzeby), z zamiarem (o ktorym
dostawca wiedzial, po wymianie maili z pytaniami o sprawy techniczne)
pozniejszej zmiany na "biznesowe". Czy w takiej sytuacji - kiedy MOGLO
(tylko przypuszczenie, trudne do sprawdzenia) byc to dzialanie umyslne -
da sie cos zrobic inaczej, niz na drodze cywilnej?

> Problemem nie s? przypadki pomy?ek, ale ogólne podej?cie organów, które po
> prostu wszystko bior? na miesi?ce i lata, w ogóle nie zastanawiaj?c sie czy
> s? inne metody. Uwa?am, ?e ktos np. RPO powinien sie tym zaj?ae. W przypadku
> np. zabezpieczania jakich? dowodów u kog? w domu np. biologicznych czy
> odcisków palców przyje?d?a technik i to robi, nikomu nie zamykaj? cha?upy na
> miesi?ce pozbawiaj?c go dostepu. A w przypadku sprzetu komputerowego, np. w
> firmach nie docenia sie jego roli i warto?ci, pozbawienie posiadania to
> czesto zrujnowanie czyjego? interesu i dorobku ?ycia. Sposób przeprowadzania
> czynno?ci winien byae mniej dotkliwy, to co sie da zrobiae powinno byae robione
> na miejscu, lub zabezpiecznane tylko okre?lone komponenety a nie jak leci, a
> po wykonaniu ekspertyzy natychmiastowy zwrot.

Poki co, niestety jest jak jest. Trafilo na mala firme, w ktorej
(ironia losu) od lat uzywany jest Linux i oprogramowanie Open Source.
Pierwszy raz od kilku lat naprawde przydal sie backup - dzieki temu
firma nie mogla dzialac tylko przez jeden dzien. Ze backupy trzeba
robic to oczywista oczywistosc, ale ze trzeba je trzymac gdzie indziej -
okazalo sie, ze nie tylko na wypadek powodzi/pozaru/kradziezy...

do góry

Dnia 17.11.2008 argothiel <a...@i...niechce.spamu.pl> napisał/a:
> A skąd policja ma wiedzieć, czy na tych nośnikach jest rzeczywiście
> tylko kopia bezpieczeństwa? Ma Ci uwierzyć na słowo?

MZ główne pytanie powinno brzmieć czy w ogóle powinni coś badać w momencie
jak okazało się, że to pomyła. Nie sądzę aby wątkotwórca dopiero po 3ch
miesiącach powiadomił ich, że przecież w tym okresie w ogóle nie miał
jeszcze aktywnego I-netu. Nie znam się do końca na tym, ale nie wygląda mi
aby to było zbytnio zgodne z prawem. Wejście do mieszkania - tak,
zapezpieczenie sprzętu - tak (działali w oparciu o informacje uzyskane od
operatora), ale późniejsza analiza danych w sytuacji oczywistej pomyłki?

--
Marcin

do góry

Witam

Piotr [trzykoty] napisał(a) :
> A co byś chciał? Przecież nie skierował umyślnie postępowania karnego
> przeciw Tej osobie, a przypadku nieumyślnego nie ma w tym przestępstwie, no
> i dobrze.

Nie dobrze. Przy zachowaniu staranności ten ISP znalazłby od razu
w dokumentacji, że to nie ta osoba. Ponieważ miał wszystko w d...
to i nie sprawdził. Czy też nie chciało się sprawdzić wyznaczonej
osobie, czy mysz przegryzła jej kabel od monitora. Dlaczego tak
się stało, poszkodowanego nie interesuje. Ma on świadomość (ma,
prawda?), że ktoś niedopełnił swoich obowiązków i na wskutek jego
niedbalstwa pytający poniósł konkretne straty.

> Problemem nie są przypadki pomyłek, ale ogólne podejście organów, które po
> prostu wszystko biorą na miesiące i lata, w ogóle nie zastanawiając się czy
> są inne metody.

Otóż to. Cały ciężar poszlak jest zepchnięty w stronę obywatela.
Nadal jeszcze jest podejście urzędnika do obywatela jak za cara.
Urzędnik to pan i władca.

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0x39E452FE

do góry

On Tue, 18 Nov 2008, Zbynek Ltd. wrote:

> sprawdził. Czy też nie chciało się sprawdzić wyznaczonej osobie, czy mysz
> przegryzła jej kabel od monitora. Dlaczego tak się stało, poszkodowanego nie
> interesuje. Ma on świadomość (ma, prawda?), że ktoś niedopełnił swoich
> obowiązków

...dotąd...

> i na wskutek jego niedbalstwa pytający poniósł konkretne straty.

A odtąd się *nie* zgadzam.

Owe straty spowodowane są, jak już, durnie działającym prawem.
Od nigdy nie mogę tego zrozumieć: na to, aby wsadzić do więzienia
złodzieja, utrzymywać go itede pieniądze są.
Na to, aby zapłacić odszkodowanie osobom w różny sposób "stratnym"
w postępowaniu - pieniędzy nie ma.
Kuriozum.
Pomijam już (wydawało by się oczywisty) fakt, że postępowanie *mogło*
by się obejść bez zabierania sprzętu.

>> prostu wszystko biorą na miesiące i lata, w ogóle nie zastanawiając się czy
>> są inne metody.
>
> Otóż to. Cały ciężar poszlak jest zepchnięty w stronę obywatela. Nadal
> jeszcze jest podejście urzędnika do obywatela jak za cara.

To tu się zgadzamy.
Dlaczego widzisz zatem przyczynę *szkód* u tego, kto być może błędnie
i być może w sposób zawiniony podał dane?

pzdr, Gotfryd

do góry