W dniu 29.05.2019 o 19:34, Liwiusz pisze:
> Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
> zabrania...


ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

Dnia Wed, 29 May 2019 15:22:13 +0200, Trefniś napisał(a):

>> Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)
>
> Pisałem w y r a ź n i e :
>> Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.
> ...i nie zrozumiałeś.
>
> Niestety, poniżej pewnego poziomu abstrakcji schodzić nie ma sensu.

Ktoś kuma o co chodzi temu Trefnisiowi?
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 29.05.2019 o 19:45, Jcek Maciejew pisze:
> Ktoś kuma o co chodzi temu Trefnisiowi?


o nic, czyli 0



--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 29.05.2019 o 19:34, Liwiusz pisze:
> W dniu 2019-05-29 o 16:23, Kviat pisze:
>> W dniu 29.05.2019 o 14:23, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2019-05-29 o 12:27, Kviat pisze:
>>>> A dlaczego nie? Więc sam wybierz.
>>>
>>> Trudno mi wybrać spośród 0 mi znanych.
>>
>> "Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną"
>>
>> To skąd ten pomysł?
>
> Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w
> populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana
> przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.

Przecież to nieprawda.
Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.

Po drugie, to koncepcja wiary, najpierw w bogów - politeizm, a teraz w
boga - monoteizm, jest wypierana. Liczebność bogów spada i takie są
fakty. I to przyśpiesza i przyśpieszało. W tempie adekwatnym do rozwoju
nauki.


>> No więc uznałeś, że nie jesteśmy w stanie stworzyć.
>> Zapewne masz jakieś podstawy?
>
> Brak występowania w naturze.

To żaden argument. Kiedyś nie było człowieka w naturze, a teraz jest.
Kiedyś były dinozaury, a teraz ich nie ma.

>> Bo wiesz, to że do tej pory było trudno taką "populację" stworzyć, to
>> może wynik tego, że Homo Sapiens
>
> Homo sapiens.

Serio?
Zabrakło argumentów to się do literki przyczepiasz? No daj spokój...

>> to raptem jakieś 20 tys. lat, a
>
> Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to nawet
> 100-250 tys. lat.

Detal. Nieistotny dla dyskusji. Niech się fachowcy spierają.

>> powszechna umiejętność czytania i pisania, to dopiero całkiem niedawno...
>> Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?
>
> Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
> zabrania...

Nie wiem co chciałeś napisać i ci nie wyszło, ale z faktami się nie
dyskutuje.

>> Gdzieś tam jest mniej, a gdzieś tam jest więcej. Z tego nijak nie
>> wynika, że nie jesteśmy w stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez
>> religii.
>> Nie masz żadnej pewności, że to się nie zmieni.
>
>
> Nie mam, ale buńczuczne pokrzykiwania, że mamy receptę na świat, podczas
> gdy w ostatnich 100 000 lat żadnemu z nas się nie udało - brzmią trochę
> gimbusowato.

Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że nie
da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
Nie wiesz czy się nie da.
Ja też tego nie wiem.
Ale brak takiej wiedzy nie upoważnia cię do stwierdzenia, że się nie da.
Tendencje pokazują, że ludzie odchodzą od religii i całkiem nieźle na
tym wychodzą, a buńczuczne pokrzykiwania, że się nie da i już - brzmią
trochę gimbusowato.

>> "W krajach Trzeciego Świata problem analfabetyzmu sięga kilkunastu, a
>> nawet kilkudziesięciu procent mieszkańców. Obecnie szacuje się, że w
>> Europie jest 3% analfabetów, w Ameryce Pd. - 15%, w Azji - 33%, a w
>> Afryce - 50%."
>
> A w krajach pierwszego świata nie ma analfabetyzmu i ludzie czytają
> hiriskopy.

Wierzą też w płaską Ziemię, Reptilianów i chemtrailsy. I zakładają
aluminiowe czapeczki na głowę.
Faktycznie, czytanie horoskopów dla rozrywki, to świetny argument, że
religijność jest stabilna ewolucyjnie.
Tylko co to ma wspólnego z wiarą w boga/bogów?

>> Przecież to nieprawda.
>> Jak najbardziej przechodzi, tak samo jak przechodzi na następne
>> pokolenie religia.
>> Dziecko zwykle przejmuje po rodzicach wiarę/niewiarę.
>> Coraz więcej ludzi się wyłamuje, ale od bardzo _bardzo_ niedawna
>> ludzie mają szansę na masową skalę zdobyć lepsze wykształcenie niż
>> rodzice. Więc to potrwa i nie ma w tym nic dziwnego.
>
> Czy jest to jakiś trend, i czy jest korzystny - tego nie wiemy.

Wiemy.
Wiemy że taki jest trend i wiemy, że jest korzystny.
Mamy tylko 3% analfabetów i nie palimy ludzi na stosach tylko z tego
powodu, że nie wierzą w boga.


>>> Nawet w obrębie danej osoby, ateista jest zwykle otoczony rodziną i
>>> znajomymi wierzącymi.
>>
>> No i co z tego?
>
> Że nie tworzy jakiejś społeczności ateistów, tylko jest rodzynkiem w
> cieście wierzących.

A wierzący jest rodzynkiem w cieście ateistów.

Już ktoś ci wytknął, że popełniasz błąd logiczny liczności (a ściślej:
błąd dowodu społecznego). Nie wyciągnąłeś wniosków.

Masz rację tylko i wyłącznie wtedy, gdy ateista jest rodzynkiem w
cieście wierzących. W przeciwnym przypadku racji nie masz.

>> No i tak będzie. Cierpliwości. Religie miały swoje "pięć minut" przez
>
> Obawiam się, że walcząc z chrześcijaństwem prędzej doprowadzisz do
> rozprzestrzenienia się innej religii, a nie ateizmu.

Coś ci się pomyliło. Ja nie walczę z chrześcijaństwem.
Jest nawet gorzej niż myślisz. Ja nie walczę z wiarą w boga/bogów.
Ja się bronię przed nachalnymi wyznawcami, próbującymi siłą (lub w
bardziej wysublimowany sposób, jak np. wymuszanie lekcji religii poprzez
wyroki sądowe) narzucić innym swoją jedyną słuszną koncepcję boga.
Kompletnie mnie nie interesuje, czy to jest chrześcijaństwo, czy
cokolwiek innego.

>> Jest dokładnie wręcz przeciwnie niż twierdzisz. Wszystko wskazuje na
>> to, że brak wiary jest dla ludzi korzystniejszy. Np. dla tych ludzi,
>> którzy nie giną w religijnych wojnach umierając bohatersko z bogiem na
>> ustach próbując przekonać innych do swojej jedynie słusznej religii.
>
> Pożyjemy, zobaczymy. Niestety niekorzystne skutki wyrugowania
> chrześcijaństwa z niektórych europejskich państw będzie widać już w
> następnym  pokoleniu.

To jest tylko i wyłącznie argument za tym, żeby państwo oddzielić od
religii definitywnie. Właśnie po to, żeby w miejsce chrześcijaństwa nie
weszła inna religia.
Bo nigdy nie wiadomo, kiedy wyznawcy danej religii wpadną w amok i się
zradykalizują paląc ludzi na stosach, topiąc czarownice w rzekach,
odprawiając egzorcyzmy nad nastoletnimi dziewczętami, czy zaczną
rytualnie obrzezywać kobiety.
Państwo powinno być odporne na dowolne odjazdy religiantów.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.05.2019 o 20:21, Kviat pisze:
> Państwo powinno być odporne na dowolne odjazdy religiantów.
>
> Pozdrawiam
> Piotr


we are the future:)

ajli ajlo:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 2019-05-29 o 19:40, u2 pisze:
> W dniu 29.05.2019 o 19:34, Liwiusz pisze:
>> Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
>> zabrania...
>
>
> ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 29.05.2019 o 21:29, Liwiusz pisze:

>>> Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
>>> zabrania...
>> ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)
> Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.
>
Trudno do końca powiedzieć. Brak informacji - przykładowo - na temat
państwa Słowian wynika z faktu, ze kościół niszczył wszelkie informacje
na ten temat. Słowianie na terenie Europy Środkowej działali przez kilka
tysięcy lat i wątpię, by nie było żadnego szkolnictwa. Po prostu nie
zachowały się dowody na to i tyle.

Spójrz na historie Chin. Tam Kościół nie walczył z historią, to
zachowały sie źródła wskazujące na świeckie szkolnictwo na wiele lat
przed powstaniem Kościoła Chrześcijańskiego.

do góry

W dniu 2019-05-29 o 20:21, Kviat pisze:

>> Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w
>> populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana
>> przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.
>
> Przecież to nieprawda.

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

> Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.

Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak niektórzy
uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać zmarłych, a nie
zostawiać ich na pastwę sępów.



> Po drugie, to koncepcja wiary, najpierw w bogów - politeizm, a teraz w
> boga - monoteizm, jest wypierana. Liczebność bogów spada i takie są
> fakty. I to przyśpiesza i przyśpieszało. W tempie adekwatnym do rozwoju
> nauki.

Liczba bogów to nieistotne didaskalium. Zresztą w katolicyzmie masz trójcę.


> To żaden argument. Kiedyś nie było człowieka w naturze, a teraz jest.

Nie "teraz", tylko od dziesiątek tysięcy lat. Ty pokazujesz coś, co jest
w mniejszości, mimo takiego samego czasu na testy środowiskowe, nie
zdało póki co egzaminu, i chcesz, aby traktować to na równi z tym, co
zyskało sukces.


>> Homo sapiens.
>
> Serio?
> Zabrakło argumentów to się do literki przyczepiasz? No daj spokój...

Nie, po prostu jestem wyczulony na tego typu błędy. Od razu widać, czy
się rozmawia z laikiem, czy ze specjalistą. Jakbyś był lekarzem i na
ktoś by się wdawał z tobą w dyskusję, że te badania kliniczne, to są do
dupy, ale nie umiałby nawet poprawnie napisać nazwy choroby, to też by
ci się nie chciało traktować jego zdania poważnie.


>>> to raptem jakieś 20 tys. lat, a
>>
>> Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to
>> nawet 100-250 tys. lat.
>
> Detal. Nieistotny dla dyskusji. Niech się fachowcy spierają.


Skoro detal, to nie używaj tendencyjnego przykładu 20 tys. lat, który
sugeruje stosunkowo niedługi okres.


>>> Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?
>>
>> Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
>> zabrania...
>
> Nie wiem co chciałeś napisać i ci nie wyszło, ale z faktami się nie
> dyskutuje.

Fakty są takie, że kościół katolicki ma tradycję edukacji dłuższą niż
państwa.


> Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że nie
> da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
> Nie wiesz czy się nie da.

Przez 100 tys. lat się nie udało.

> Ja też tego nie wiem.

Próbuj, ale miej więcej pokory.


> Wierzą też w płaską Ziemię, Reptilianów i chemtrailsy. I zakładają
> aluminiowe czapeczki na głowę.
> Faktycznie, czytanie horoskopów dla rozrywki, to świetny argument, że
> religijność jest stabilna ewolucyjnie.
Ww. wierzenia wynikają już raczej z tego, że mózg ludzki jest tak
zbudowany, że natualnie idzie ku wierze. Będziesz budował swoje
społeczeństwo bez boga, to będziesz miał "wiarę" w inne rzeczy.


> Tylko co to ma wspólnego z wiarą w boga/bogów?

To, że lepiej wierzyć w praktyczną religię niż w horoskopy.



> Wiemy.
> Wiemy że taki jest trend i wiemy, że jest korzystny.
> Mamy tylko 3% analfabetów i nie palimy ludzi na stosach tylko z tego
> powodu, że nie wierzą w boga.

Nie palimy. Nie nasza religia. Kolejny powód, aby z nią nie walczyć, bo
inne religie to robią.


> Coś ci się pomyliło. Ja nie walczę z chrześcijaństwem.
> Jest nawet gorzej niż myślisz. Ja nie walczę z wiarą w boga/bogów.
> Ja się bronię przed nachalnymi wyznawcami, próbującymi siłą (lub w
> bardziej wysublimowany sposób, jak np. wymuszanie lekcji religii poprzez
> wyroki sądowe) narzucić innym swoją jedyną słuszną koncepcję boga.
> Kompletnie mnie nie interesuje, czy to jest chrześcijaństwo, czy
> cokolwiek innego.

Sąd jest tu tylko zastępstwem rodzica. Jeśli ci się to nie podoba,
powinieneś walczyć z władzą sądowniczą nad władzą rodzicielską.
Wybierając tylko ten jeden wycinek sprzeciwu nie brzmisz wiarygodnie.


--
Liwiusz

do góry

W dniu 29.05.2019 o 21:44, Liwiusz pisze:
> W dniu 2019-05-29 o 20:21, Kviat pisze:
>
>>> Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w
>>> populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana
>>> przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.
>>
>> Przecież to nieprawda.
>
> To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.

W kontekście niebywale krótkiego dotychczasowego istnienia ludzkości
stwierdzenie, że "pozostaje ona zawsze marginesem" jest nadużyciem.
Kilka miliardów lat Ziemia z powodzeniem przetrwała bez religii.
Dinozaury przez kilkaset milionów lat nie wierzyły w bogów i jakoś żyły.
A ty piszesz o zakresie kilkudziesięciu (czy nawet kilkuset) tysięcy lat.
Wiara w bogów to margines.

>> Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.
>
> Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak niektórzy
> uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać zmarłych, a nie
> zostawiać ich na pastwę sępów.

No więc sam widzisz, że wiara w bogów nie jest niezbędna do życia.
A już tym bardziej nie jest uprawnione twierdzenie, że jest stabilna
ewolucyjnie. Wnioskowanie stabilności ewolucyjnej na podstawie takiego
ułamka, to przegięcie.

>> Po drugie, to koncepcja wiary, najpierw w bogów - politeizm, a teraz w
>> boga - monoteizm, jest wypierana. Liczebność bogów spada i takie są
>> fakty. I to przyśpiesza i przyśpieszało. W tempie adekwatnym do
>> rozwoju nauki.
>
> Liczba bogów to nieistotne didaskalium. Zresztą w katolicyzmie masz trójcę.

Nieistotne didaskalium.

>> To żaden argument. Kiedyś nie było człowieka w naturze, a teraz jest.
>
> Nie "teraz", tylko od dziesiątek tysięcy lat. Ty pokazujesz coś, co jest
> w mniejszości,

Bo tak się dziwnie złożyło, że człowiek jest w mniejszości z punku
widzenia ewolucyjnego.
A przecież taką tezę postawiłeś.

> mimo takiego samego czasu na testy środowiskowe, nie
> zdało póki co egzaminu, i chcesz, aby traktować to na równi z tym, co
> zyskało sukces.

Ale jakim sukces? Że człowiek przetrwał 200 tys lat?
No rzeczywiście... ale trochę mu daleko do rekordu dinozaurów, o
bakteriach nie wspominając.

>>> Homo sapiens.
>>
>> Serio?
>> Zabrakło argumentów to się do literki przyczepiasz? No daj spokój...
>
> Nie, po prostu jestem wyczulony na tego typu błędy. Od razu widać, czy
> się rozmawia z laikiem, czy ze specjalistą. Jakbyś był lekarzem

A nie jestem. Przykro mi, że cię rozczarowałem.

> i na
> ktoś by się wdawał z tobą w dyskusję, że te badania kliniczne, to są do
> dupy, ale nie umiałby nawet poprawnie napisać nazwy choroby, to też by
> ci się nie chciało traktować jego zdania poważnie.

Nie pierdol.
Jakbym był złośliwy (a nie jestem), to bym się przypierdolił do twoich
hiroskopów.

>>>> to raptem jakieś 20 tys. lat, a
>>>
>>> Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to
>>> nawet 100-250 tys. lat.
>>
>> Detal. Nieistotny dla dyskusji. Niech się fachowcy spierają.
>
>
> Skoro detal, to nie używaj tendencyjnego przykładu 20 tys. lat, który
> sugeruje stosunkowo niedługi okres.

No. Bo 200 tys. to rzeczywiście długi okres. Ba! Nawet jakieś 10 razy
dłuższy.
Pochwal się dinozaurom, że ludzie żyją dłużej o 180 tys. lat niż sądzą
niektórzy naukowcy i bez wiary w boga nie mieli by szans na przetrwanie
tak długo.

>>>> Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?
>>>
>>> Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
>>> zabrania...
>>
>> Nie wiem co chciałeś napisać i ci nie wyszło, ale z faktami się nie
>> dyskutuje.
>
> Fakty są takie, że kościół katolicki ma tradycję edukacji dłuższą niż
> państwa.

Bzdura.
Ma tradycję edukacji (a raczej indoktrynacji) dla wybranych. Dla
wybranych przez siebie i przez zawartość portfela.

>> Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że
>> nie da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
>> Nie wiesz czy się nie da.
>
> Przez 100 tys. lat się nie udało.

No i?
Przez tysiące lat nie udało się nikomu polecieć nawet do chmur.
A teraz latamy w kosmosie, mamy satelity i internet.

>> Ja też tego nie wiem.
>
> Próbuj, ale miej więcej pokory.

Wzajemnie.

>> Wierzą też w płaską Ziemię, Reptilianów i chemtrailsy. I zakładają
>> aluminiowe czapeczki na głowę.
>> Faktycznie, czytanie horoskopów dla rozrywki, to świetny argument, że
>> religijność jest stabilna ewolucyjnie.
> Ww. wierzenia wynikają już raczej z tego, że mózg ludzki jest tak
> zbudowany, że natualnie idzie ku wierze.

Nie. To braki w edukacji, ewentualnie choroby psychiczne.

> Będziesz budował swoje
> społeczeństwo bez boga, to będziesz miał "wiarę" w inne rzeczy.

Albo i nie.

>> Tylko co to ma wspólnego z wiarą w boga/bogów?
>
> To, że lepiej wierzyć w praktyczną religię niż w horoskopy.

Praktyczną? Jaja sobie robisz?

>> Wiemy.
>> Wiemy że taki jest trend i wiemy, że jest korzystny.
>> Mamy tylko 3% analfabetów i nie palimy ludzi na stosach tylko z tego
>> powodu, że nie wierzą w boga.
>
> Nie palimy. Nie nasza religia. Kolejny powód, aby z nią nie walczyć, bo
> inne religie to robią.

Dobrze się czujesz?
Jakie inne? Zajrzyj do podręcznika historii.

>> Coś ci się pomyliło. Ja nie walczę z chrześcijaństwem.
>> Jest nawet gorzej niż myślisz. Ja nie walczę z wiarą w boga/bogów.
>> Ja się bronię przed nachalnymi wyznawcami, próbującymi siłą (lub w
>> bardziej wysublimowany sposób, jak np. wymuszanie lekcji religii
>> poprzez wyroki sądowe) narzucić innym swoją jedyną słuszną koncepcję
>> boga.
>> Kompletnie mnie nie interesuje, czy to jest chrześcijaństwo, czy
>> cokolwiek innego.
>
> Sąd jest tu tylko zastępstwem rodzica.

Tylko dlaczego tego religianckiego rodzica?

> Jeśli ci się to nie podoba,
> powinieneś walczyć z władzą sądowniczą nad władzą rodzicielską.
> Wybierając tylko ten jeden wycinek sprzeciwu nie brzmisz wiarygodnie.

Wybierając tylko ten jeden religiancki wycinek postrzegania
rzeczywistości nie brzmisz wiarygodnie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.05.2019 o 23:19, Kviat pisze:

>> To gdzie te ateistyczne cywilizacje?
> Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.
> W kontekście niebywale krótkiego dotychczasowego istnienia ludzkości
> stwierdzenie, że "pozostaje ona zawsze marginesem" jest nadużyciem.
> Kilka miliardów lat Ziemia z powodzeniem przetrwała bez religii.
> Dinozaury przez kilkaset milionów lat nie wierzyły w bogów i jakoś żyły.
> A ty piszesz o zakresie kilkudziesięciu (czy nawet kilkuset) tysięcy lat.
> Wiara w bogów to margines.

No i nie wiem, na ile celowo, trafnie zauwazyłeś, że te "Bogi" bywały
rożne. Nasi w Słońce wierzyli.
>
>>> Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.
>> Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak
>> niektórzy uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać
>> zmarłych, a nie zostawiać ich na pastwę sępów.
> No więc sam widzisz, że wiara w bogów nie jest niezbędna do życia.
> A już tym bardziej nie jest uprawnione twierdzenie, że jest stabilna
> ewolucyjnie. Wnioskowanie stabilności ewolucyjnej na podstawie takiego
> ułamka, to przegięcie.

Ja dosypię, że wiara w Boga ma luźny związek w wiarę w Kościół. Jak
wiadomo w tego jedynego wierzą wyznawcy szeregu religii.

do góry