Cześć, witam wszystkich niedoszłych aplikantów, którym raz może dwa lub
wi.ęcej nie udało się przedrzeć przez żelazną bramę korporacji prawniczych.
11 marca w Rzeczpospolitej ukazał się artykuł pod tytułem "Pozostało
niewiele czasu". Dotyczy wyroku TK z 4 marca orzekającego o niezgodności
ustaw korporacyjnych z Konstytucją. Kochani co robimy. Wznawiamy
postępowanie czy nie? Z mojego punktu widzenia jest to jak najbardziej
zasadne. W końcu Tk orzekł o niezgodności owych ustaw. Ci , więc którzy
otrzymali decyzje odmowne a nie upłynęło jeszcze 5 lat od tego momentu mogą
wznawiać postępowanie według KPA.
Proszę o potwierdzenie mojego toku myślenia bądź wyprowadzenie z błędu.
Beata

do góry

Tak trochę na temat, ale nie do końca.
Zapewne są tu przedstawiciele róznych profesji prawniczych, którzy
przedarli się przez te żelazne bramy.
Co myślicie o nowych pomysłach dot. aplikacji?
Mnie najbardziej rozbawił pomysł jak to aplikacja ma być bezpłatna...
Szkolenie finansować mają okręgowe izby/rady poszczególnych zawodów.
Fajne... bo z czego będa finansować? Ano ze składek aktualnie
praktykujacych poszczególne zawody. Czyli ludzie pracujący w danym
zawodzie, będą opłacać naukę swojej przyszłej konkurencji... Sweet.
Wątpię żeby to przeszło.
Nawet jeśli przeforsują przyjmowanie większej liczby aplikantów, to
aplikacja zostanie płatna.
Wzbogacą się tylko izby/rady... przyjmą setki kandydatów, każą płacić a
na końcowym i tak uwalą 95 procent, puszczą tych co trzeba...
Pozdro
Massai

do góry

Wznawiamy
postępowanie czy nie? Z mojego punktu widzenia jest to jak najbardziej
zasadne. Proszę o potwierdzenie mojego toku myślenia bądź wyprowadzenie z
błędu.


Droga Pani Beato, każda Izba Adwokacka lub Radcowska natychmiast wyprowadzi
Panią z błędu.
Nie słyszała Pani, jak mecenasi interpretują tenże wyrok TK ?

Otóż tak, że w obecnym stanie prawnym nie żadnych podstaw do organizowania
aplikacji, bo warunki egzaminu wstępnego winny być określone ustawowo, ( jak
orzekł TK ) a takiej ustawy czy rozporządzenia wykonawczego nie ma :))))

W ogóle cudem przeszły uchwały poszczególnych Izb, pozwalające kontynuować
egzaminy rozpoczęte w tym roku, ale w przyszłym roku egzaminów wstępnych już
nie będzie. Fajna interpretacja, nie ? :)))

Radzę więc czekać do ewentualnych zmian legislacyjnych, o których pisze
kolega Sz. P. Massai:

Co myślicie o nowych pomysłach dot. aplikacji?

Myślę, że nawet jak ustawowo zwiększy się nabór na aplikację, to Drogie
władze korporacyjne potrafią poradzić sobie z tym problemem w ten sposób, że
na egzaminie końcowym uwalą 80 % naiwniaków płacących przez 4 lata kupę kasy
i myślących, że uda im się wstąpić w światłe szeregi mecenasów, a tu nie ma
tak łatwo :)))

> Mnie najbardziej rozbawił pomysł jak to aplikacja ma być bezpłatna...

tak, rzeczywiście świetny pomysł :)))
najśmieszniejsze jest to ( i świadczy niestety o żałosnej inteligencji
absolwentów prawa, popierających takie projekty legislacyjne ) że absolwenci
praw nie widzą, jak wygląda n.p. gdzie każdy aplikant komorniczy musi być z
mocy ustawy zatrudniony w kancelarii komorniczej. Fajnie, nie? Tylko czemu
jest tak mało aplikatów komorniczych? Może dlatego, że trudno znaleźć
komornika, który chciałby ich zatrudnić?
Drodzy absolwenci, chcecie tego samego na aplikacji radcowskiej? Żeby było
za darmo, tylko szukajcie jak wiatru w polu radcy lub mecenasa żeby was
zatrudnił?


Moim zdaniem wszystkie pomysły na zmianę w systemie aplikacji to dno i buble
legislacyjne, a Mecenasi i tak sobie z nimi poradzą, i wyjdzie na ich.

Dziwię się , czemu absolwenci nie popierają i nie lobbują za oczywistym
pomysłem, a mianowicie wykreśleniem z KPC przepisów o tym, że pełnomocnikiem
procesowym może być tylko adwokat lub radca.
Wówczas pozycja prawna mecenasów i zwykłych prawników byłaby taka sama.
Kto miałby ochotę chodzić w todze i płacić składki, mógłby ubiegać się o
aplikację na dzisiejszych warunkach, zaś normalnie myślący absolwenci od
razu po studiach mogli by pracować w zawodzie.
Proste?
to powiedzcie o tym PiSowym posłom

brett

do góry

brett wrote:

> > Mnie najbardziej rozbawił pomysł jak to aplikacja ma być
> > bezpłatna...
>
> tak, rzeczywiście świetny pomysł :)))
> najśmieszniejsze jest to ( i świadczy niestety o żałosnej inteligencji
> absolwentów prawa, popierających takie projekty legislacyjne ) że
> absolwenci praw nie widzą, jak wygląda n.p. gdzie każdy aplikant
> komorniczy musi być z mocy ustawy zatrudniony w kancelarii
> komorniczej. Fajnie, nie? Tylko czemu jest tak mało aplikatów
> komorniczych? Może dlatego, że trudno znaleźć komornika, który
> chciałby ich zatrudnić? Drodzy absolwenci, chcecie tego samego na
> aplikacji radcowskiej? Żeby było za darmo, tylko szukajcie jak wiatru
> w polu radcy lub mecenasa żeby was zatrudnił?

Heh, mozna sobie wyobrazić taki biznes ;-) Radca prawny otwiera sobie
kancelarię i za drobną opłatą 5 tysięcy złotych miesięcznie (plus
koszty zus itp.) "zatrudnia" chętnych na aplikację ;-).
Kancelaria istnieje na papierze, siedzibę ma w garażu w domu radcy,
obszernym garażu, dodajmy, bo jak sobie zatrudni 10 takich chętnych to
go stać będzie na taki garaż ;-) 50kpln miesięcznie za hłehłe,
nicnierobienie. 600 tysięcy rocznie, 4 lata aplikacji, 2 miliony 400
tysięcy. Potem rynek się zepsuje. Ale 2 i pół miliona piechotą nie
chodzi, dobrze zainwestować i można do końca życia bąki zbijać, z
samych procentów w banku 150k rocznie możnaby wyciągnąć. ;-)
Wesoło mi, bo żona w przyszłym miesiącu zdaje końcowy na radcę ;-)
Ew. bardziej realna alternatywa, czyli kancelarie - fabryki. Jeden
radca prawny, 20 aplikantów pracujących za darmo. I wojna o klientów -
porady prawne w cenie porad lekarskich, czyli 3-5 złotych za godzinę ;-)


> Moim zdaniem wszystkie pomysły na zmianę w systemie aplikacji to dno
> i buble legislacyjne, a Mecenasi i tak sobie z nimi poradzą, i
> wyjdzie na ich.
>
> Dziwię się , czemu absolwenci nie popierają i nie lobbują za
> oczywistym pomysłem, a mianowicie wykreśleniem z KPC przepisów o tym,
> że pełnomocnikiem procesowym może być tylko adwokat lub radca.
> Wówczas pozycja prawna mecenasów i zwykłych prawników byłaby taka
> sama. Kto miałby ochotę chodzić w todze i płacić składki, mógłby
> ubiegać się o aplikację na dzisiejszych warunkach, zaś normalnie
> myślący absolwenci od razu po studiach mogli by pracować w zawodzie.
> Proste?
> to powiedzcie o tym PiSowym posłom

Aj tam ;-)
To od razu pozwólmy każdemu leczyć ;-). Dermatolog otworzy sobie
gabinet ginekologiczny...
Pozdro
Massai

do góry

Aj tam ;-)To od razu pozwólmy każdemu leczyć ;-). Dermatolog otworzy sobie
gabinet ginekologiczny...

A czemu nie? ;) każda kobieta powinna mieć prawo wyboru, czy się leczyć u
lekarza czy u "baby"

A poważnie to wyznam, że "nauki" pobierane na aplikacji wzbogaciły moją
wiedzę prawniczą w stopniu bliskim zera, podobne odczucia ma większość
koleżanejk i kolegów.
Prawdziwe doświadczenie zdobyć można tylko wykonując zawód w praktyce,
aplikacja w żaden sposób tego nie zapewni.

Dlatego byłbym ostrożniejszy w lekceważeniu przez Pana absolwentów prawa,
taki absolwent, który przez 2 - 3 lata robił w kancelarii za murzyna, jest w
większości przypadków o wiele więcej wart niż osoba aplikująca się przez 4
lata.

Dlatego "pozwolenie każdemu leczyć" wydaje mi się całkiem rozsądną
propozycją, przecież klient będzie miał wybór: iść do gościa w todze za 1000
zł , iść do doświadczonego prawnika bez aplikacji za 500 zł albo do nikomu
nieznanego absolwenta za 100 zł.

Przecież i teraz większość osób nie zna dobrych prawników, stąd pytania na
tej grupie o polecenie kogoś doświadczonego. Ludzie rozumieją, że sam tytuł
zawodowy o niczym nie świadczy. Czemu więc nie polecić doświadczonego
prawnika bez aplikacji?

brett

do góry

> Wesoło mi, bo żona w przyszłym miesiącu zdaje końcowy na radcę ;-)
> Ew. bardziej realna alternatywa, czyli kancelarie - fabryki. Jeden
> radca prawny, 20 aplikantów pracujących za darmo. I wojna o klientów -
> porady prawne w cenie porad lekarskich, czyli 3-5 złotych za godzinę ;-)

moja zona tez jest prawnikiem, pod aplikacji sedziowskiej i radcowskiej, i
znam troche srodowisko. moje zdanie jest takie, ze jezeli wiekszosc
spoleczenstwa zyje skromnie to dlaczego akurat prawnicy zyja znacznie lepiej
niz reszta ? (prawnicy w mafii, bo ci bez aplikacji pracuja w maku za 500 zl
miesiecznie o ile pracuje)

> > Moim zdaniem wszystkie pomysły na zmianę w systemie aplikacji to dno
> > i buble legislacyjne, a Mecenasi i tak sobie z nimi poradzą, i
> > wyjdzie na ich.
> >
> > Dziwię się , czemu absolwenci nie popierają i nie lobbują za
> > oczywistym pomysłem, a mianowicie wykreśleniem z KPC przepisów o tym,
> > że pełnomocnikiem procesowym może być tylko adwokat lub radca.
> > Wówczas pozycja prawna mecenasów i zwykłych prawników byłaby taka
> > sama. Kto miałby ochotę chodzić w todze i płacić składki, mógłby
> > ubiegać się o aplikację na dzisiejszych warunkach, zaś normalnie
> > myślący absolwenci od razu po studiach mogli by pracować w zawodzie.
> > Proste?
> > to powiedzcie o tym PiSowym posłom

wiesz ile bierze notariusz w stanach za poswiadcznie umowy ? 1 $. i nie
trzeba studiow prawniczych ani aplikacji aby system sie nie zawalil. to
falsyfikuje placz notariuszy jacy to oni nie sa cudowni i jak gwarantuja
sprawnosc obrotu gospodarczego.

polska to syfoza i bagno

pozdrawiam

P.

do góry

brett wrote:

> Aj tam ;-)To od razu pozwólmy każdemu leczyć ;-). Dermatolog otworzy
> sobie gabinet ginekologiczny...
>
> A czemu nie? ;) każda kobieta powinna mieć prawo wyboru, czy się
> leczyć u lekarza czy u "baby"
>
> A poważnie to wyznam, że "nauki" pobierane na aplikacji wzbogaciły
> moją wiedzę prawniczą w stopniu bliskim zera, podobne odczucia ma
> większość koleżanejk i kolegów.
> Prawdziwe doświadczenie zdobyć można tylko wykonując zawód w praktyce,
> aplikacja w żaden sposób tego nie zapewni.

No cóż, coś w tym jest. Na szczęście w medycynie zrobienie
specjalizacji naprawdę uczy. I to baaardzo wiele.

>
> Dlatego byłbym ostrożniejszy w lekceważeniu przez Pana absolwentów
> prawa, taki absolwent, który przez 2 - 3 lata robił w kancelarii za
> murzyna, jest w większości przypadków o wiele więcej wart niż osoba
> aplikująca się przez 4 lata.

Daleki jestem od lekceważenia. Z drugiej strony, obawiam się że duża
część tych absolwentów takimi geniuszami nie jest. Oczywiście, sam fakt
ukończenia aplikacji takimi geniuszami ich nie uczyni. Jednak z całą
pewnościa wydłuża czas nauki. Prawie dwukrotnie. A jaka to nauka - to
już tylko zależy od danego prawnika. Końcowy egzamin mógłby weryfikować
wiedzę. Ale jak wiadomo różnie z tym bywa.

Równie dobrze jednak można powiedzieć, że studia też nic nie uczą. Idąc
tym tropem, możnaby dopuścić do reprezentowania przed sądem każdego.
Np. mnie.
A weryfkacja przez rynek, oj to niestety mechanizm, w którym zbyt duże
nadzieje są pokładane. W większości dziedzin.
Znowu sprowadze temat na swoją działkę, ale taki przykład mi się
narzuca. Zezwolić na sprzedaż dowolnych leków - rynek zweryfikuje. Jak
ludziom będzie pomagało - to będą kupować. Jesliby się nie liczyć z
kosztami ludzkimi taki mechanizm mógłby zadziałać.
Tylko zawsze wchodzi w grę dramat pojedynczego człowieka. W przypadku
medycyny - umierającego bo "postawił" na zły lek. W przypadku prawa,
przegrywającego sprawę, bo wybrał nieuka. W obydwu przypadkach człowiek
z ulicy nie możliwości weryfikacji.

>
> Dlatego "pozwolenie każdemu leczyć" wydaje mi się całkiem rozsądną
> propozycją, przecież klient będzie miał wybór: iść do gościa w todze
> za 1000 zł , iść do doświadczonego prawnika bez aplikacji za 500 zł
> albo do nikomu nieznanego absolwenta za 100 zł.

Tylko jak pozna, że ten którego wybiera jest dobry? Albo przynajmniej
nie schrzani sprawy, nie przegapi terminów? Toga (w dzisiejszych
warunkach) nie daje takiej pewności, ale zwiększa szanse na to że osoba
której powierzam prowadzenie sprawy, ma przyzwoitą wiedzę.
Kwota jakiej zażąda prawnik miałaby być takim wyznacznikiem? Nie ma
szans, nawet w dziedzinach wolnych od ograniczeń to nie działa. Pełno
jest firm sprzedających tandetę za grube pieniądze. I ludzi kupujacych,
aby po jakims czasie stwierdzić, że to nie był dobry pomysł.

>
> Przecież i teraz większość osób nie zna dobrych prawników, stąd
> pytania na tej grupie o polecenie kogoś doświadczonego. Ludzie
> rozumieją, że sam tytuł zawodowy o niczym nie świadczy. Czemu więc
> nie polecić doświadczonego prawnika bez aplikacji?

O, a ja przewrotnie wykorzystam ten argument. Nie ma to jak sprawdzone
przez starozytnych metody dyskusji. ;-)
Skoro przy tej liczbie prawników "uprawnionych", jaka jest teraz, czyli
ostro oraniczonej, ludzie nie znają dobrych prawników, co będzie jak na
rynku znajdzie się ich 10 razy więcej? Kompletna anonimowość.
"Patałach" schrzani sprawę. I następną. I następną. Pójdą opinie, ale
zginą w tłoku...
Kwestia tylko skutecznego marketingu. Wolny rynek usług...
Pozdro
Massai

do góry

pas wrote:

> > Wesoło mi, bo żona w przyszłym miesiącu zdaje końcowy na radcę ;-)
> > Ew. bardziej realna alternatywa, czyli kancelarie - fabryki. Jeden
> > radca prawny, 20 aplikantów pracujących za darmo. I wojna o
> > klientów - porady prawne w cenie porad lekarskich, czyli 3-5
> > złotych za godzinę ;-)
>
> moja zona tez jest prawnikiem, pod aplikacji sedziowskiej i
> radcowskiej, i znam troche srodowisko. moje zdanie jest takie, ze
> jezeli wiekszosc spoleczenstwa zyje skromnie to dlaczego akurat
> prawnicy zyja znacznie lepiej niz reszta ? (prawnicy w mafii, bo ci
> bez aplikacji pracuja w maku za 500 zl miesiecznie o ile pracuje)

yyy. Trochę komunistyczne podejście. To że społeczeństwo żyje
skromnie... nie oznacza, że trzeba ograniczać zarobki np. lepiej
wyedukowanych.
Jest dużo róznych zawodów, których przedstawicielom żyje się lepiej niż
reszcie społeczeństwa. I co, im też ograniczyć zarobki?


> > > to powiedzcie o tym PiSowym posłom
>
> wiesz ile bierze notariusz w stanach za poswiadcznie umowy ? 1 $. i
> nie trzeba studiow prawniczych ani aplikacji aby system sie nie
> zawalil. to falsyfikuje placz notariuszy jacy to oni nie sa cudowni i
> jak gwarantuja sprawnosc obrotu gospodarczego.

Ajaj. Jakiej umowy? wszystko zależy.
W Niemczech też poswiadczenie podpisu, np. na upoważnieniu kosztuje 1-2
euro.
Jednak umowy to zupełnie inna sprawa.

>
> polska to syfoza i bagno

Czyżby? No to pytanie: ile kosztuje poświadczenie u notariusza (w
Polsce, a jakże) upoważnienia, np. dla warsztatu do bezgotówkowego
rozliczenia szkody wypadkowej?
Piętnaście złotych. Czyli trzy euro.
Nie przesadzajmy. Może nie wszystko działa pięknie, np. brak
jakiejkolwiek odpowiedzialności notariusza... mozna pójść z fałszywymi
dokumentami, spisać umowę sprzedazy mieszkania i cześć. Notariusz za to
nie beknie. Te nieszczęsne wewnętrzne regulacje, nakazujące notariuszom
wyceniania usług według maksymalnych dozwolonych prawem stawek...
"syfoza i bagno" to jednak bardzo drastyczne okreslenia.

>
> pozdrawiam
>
> P.

Pozdro
Massai

do góry

"Massai" <t...@w...pl> wrote in news:c3rdrk$fta$1@inews.gazeta.pl:

> Tak troch? na temat, ale nie do ko?ca.
> Zapewne są tu przedstawiciele róznych profesji prawniczych, którzy
> przedarli si? przez te ?elazne bramy.
> Co myślicie o nowych pomys?ach dot. aplikacji?
> Mnie najbardziej rozbawi? pomys? jak to aplikacja ma by? bezp?atna...
> Szkolenie finansowa? mają okr?gowe izby/rady poszczególnych zawodów.
> Fajne... bo z czego b?da finansowa?? Ano ze sk?adek aktualnie
> praktykujacych poszczególne zawody. Czyli ludzie pracujący w danym
> zawodzie, b?dą op?aca? nauk? swojej przysz?ej konkurencji... Sweet.
> Wątpi? ?eby to przesz?o.
> Nawet jeśli przeforsują przyjmowanie wi?kszej liczby aplikantów, to
> aplikacja zostanie p?atna.
> Wzbogacą si? tylko izby/rady... przyjmą setki kandydatów, ka?ą p?aci? a
> na ko?cowym i tak uwalą 95 procent, puszczą tych co trzeba...
> Pozdro
> Massai
>

Mnie najbardziej rozbawia totalny fetysz jakiejkolwiek aplikacji wsrod absolwentow
a zwlaszcza aplikacji radcowskiej czy adwokackiej.Zona mojego kuzyna skonczyla
aplikacje radcowska i jest bezrobotna.Kogo obchodzi jej studia ukonczone z
wyroznieniem,kogo obchodzi jej znakomicie zdana aplikacja.Ten fetysz jest tak
zabawny ze nic tylko usiasc i sie rozplakac ze smiechu.Myslicie ze po aplikacji
jako pan/pani adwokat/radca otworzycie kancelarie i klienci sie zleca?Hehehehe -
tak to moge podsumowac to moje pytanie.Doswiadczenie,renoma nazwiska,hmmm ze nie
powiem o zlapaniu pracy w jakiejs kancelarii,wtedy juz inna rozmowa.A kto bedzie
chcial radce/adwokata bez doswiadczenia w kancelarii i nie majacego lekkiej
protekcji od kogos znajomego?NIKT.
Tak jest w Polsce i tak bedzie dopoki ktos cos nie zrobi z magiczna liczba kilku
tysiecy adwokatow na ten przyklad.W Polsce mamy chyba cos kolo 10 tysiecy
adwokatow,we Frankfurcie nad Menem jest ich okolo 15 tysiecy,w Waszyngtonie
adwokatow jest okolo 70 tysiecy.Bez komentarza.
Na szczescie mozna sie realizowac w zawodzie bez tych aplikacji i pozbywajac sie
tego fetyszu.Moj osobisty przyklad:daze do tego zeby byc doradca podatkowym,za 2
lata podchodze do egzaminu w ministerstwie finansow,a na razie pracuje sobie w
dziale prawnym pewnej niewielkiej firmy i jakos brak aplikacji mnie nie boli.O
aplikacjach sadowych czy prokuratorskich sie nie wypowiadam,chwala ludziom ktorzy
na nich sa i maja zamiar wypruwac sobie flaki za male pieniadze ale nie w tym
rzecz,tych ludzi podziwiam za wiele innych rzeczy.Z reguly na takich aplikacjach
laduja ludzie majacy jakies idee i chca cos wniesc do tych zgrzytajacych kol
zebatych sprawiedliwosci w tym kraju.Bo zapasc sadownictwa to zapasc gospodarki i
systemu spoleczno-politycznego smiem zauwazyc.
Pzdr

do góry

> aplikacjach sadowych czy prokuratorskich sie nie wypowiadam,chwala ludziom
ktorzy
> na nich sa i maja zamiar wypruwac sobie flaki za male pieniadze ale nie w
tym
> rzecz,tych ludzi podziwiam za wiele innych rzeczy.Z reguly na takich
aplikacjach
> laduja ludzie majacy jakies idee i chca cos wniesc do tych zgrzytajacych
kol
> zebatych sprawiedliwosci w tym kraju.

Dzięki...przyznam szczerze, że jeszcze nikt tak ładnie nie napisał o tych,
którzy na tychże aplikacjach siedzą przez trzy dłuuugie lata...w większości
na pozaetatcie...z dwoma dniami w tygodniu wyjętymi z życiorysu na
zajęcia.......bez szans na pracę - bo niedyspozycyjni...z drobnymi
nadziejami, że Prokuratura Okręgowa po egzaminie wydziobie w Ministerstwie
etaty asesorskie...juz nawet niekoniecznie w miejscu zamieszkania

Pozdrawiam
MŚ
(6 m-cy przed egzaminem prokuratorskim)

do góry