Witam.

Dwa dni temu zmarła moja matka...

Jej życzenia na taką okoliczność były dwa -- po pierwsze, spopielić
zwłoki, po drugie, pochować je na cmentarzu we wsi, gdzie znajdują się
groby większości Jej rodziny, przede wszystkim Jej babci. Wieś ta
znajduje się ok. 400 km od ostatniego miejsca zamieszkania matki.

Dzwoniłam już do kuzynki, która tam mieszka, z prośbą o wykupienie
miejsca na cmentarzu. Niestety, okazało się, że jest to cmentarz
katolicki, należący do tamtejszej parafii, i można tam pochować szczątki
osoby, która mieszkała na terenie innej parafii, ale tylko i wyłącznie
po przedstawieniu jakiegoś zaświadczenia/zezwolenia od proboszcza z
parafii, w której ostatnio mieszkała zmarła osoba. Innych możliwości nie
ma, koniec dyskusji.

Problem polega na tym, że moja matka była agnostyczką. Nie należała do
żadnej parafii katolickiej. Zresztą ja też nie mam z Kościołem
Katolickim nic wspólnego od wielu lat -- jednak z opowieści różnych
znajomych wnioskuję, że takie zezwolenie/zaświadczenie ma być tak
naprawdę poświadczeniem, że matka regularnie chodziła do kościoła i
uiszczała wymagane opłaty. Takiego papierka nie dostanę, co uznaję za
słuszne -- byłby poświadczeniem nieprawdy. Nie uznaję natomiast za
słuszne wymagania, abym go dostarczyła.

Od dwóch godzin wertuję Google w poszukiwaniu aktów prawnych, które
regulują kwestie pogrzebów. Niestety, jedyny pełny tekst, jaki
znalazłam, to:

OBWIESZCZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 2 marca 2000 r.
w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o cmentarzach i chowaniu
zmarłych.
(Dz. U. Nr 23, poz. 295)
(http://www.abc.com.pl/serwis/du/2000/0295.htm)

z adnotacją, że jest nieaktualny.

Wyczytałam w nim jednakże kilka ciekawych rzeczy:

| Art. 8. 15)1. Przyjęcie zwłok do pochowania na cmentarz następuje
| po przedstawieniu dokumentów określonych w art. 11 ust. 5 i 9.

W tych artykułach jest mowa o akcie zgonu i zezwoleniu prokuratora, gdy
śmierć była wynikiem przestępstwa. Nie ma tu mowy o żadnej rejonizacji.

| 2. W miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych zarząd
| cmentarza wyznaniowego jest obowiązany umożliwić pochowanie na tym
| cmentarzu, bez jakiejkolwiek dyskryminacji, osób zmarłych innego
| wyznania lub niewierzących.

Znów ani słowa o rejonizacji. Czy zatem uzależnienie zezwolenia na
pochówek na danym cmentarzu od zaświadczenia od proboszcza z jakiejś
parafii, do której zmarła nie należała, nie jest dyskryminacją ,,osób
niewierzących''?

| 3. Zarząd cmentarza wyznaniowego nie może odmówić pochowania zwłok
| osób, które posiadają nabyte prawo do pochówku w określonym miejscu
| tego cmentarza.
|
| 4. Prawo to służy, obok osoby określonej w ust. 3, także jej bliskim,
| to jest małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu i przysposobionym.

To wydaje mi się szczególnie interesujące. Na cmentarzu w tej wsi jest
pochowana moja prababka. Czy ,,zstępni'' to tylko jeden ,,szczebelek'',
czyli dotyczyłoby to mojej babci? Czy dwa ,,szczebelki'', czyli także
matki?

Babcia nie żyje od 18 lat. Jest pochowana na innym cmentarzu, a dziadek
na jeszcze innym. I tak miałam zamiar przeprowadzić ekshumację którychś
zwłok, aby ich groby były obok siebie. Teraz pomyślałam, że mogłabym
przeprowadzić dwie ekshumacje i przenieść zwłoki dziadka i babci na
cmentarz w tej wsi, w której życzyła sobie być pochowana mama. Problemów
z uzyskaniem zezwoleń kościelnych nie przewiduję, bo i dziadek i babcia
byli prawowiernymi katolikami. No i wychodzi mi, że jak już dziadek i
babcia będą spoczywać na tym cmentarzu, to proboszcz nie będzie mógł
odmówić pochowania tam także matki.

Tylko nie wiem, czy jakieś inne przepisy nie stwierdzają czegoś innego,
co przekreśliłoby tę kombinację. Na stronie
http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1058
631 wyczytałam, że:

| Przepisy dotyczące kultu zmarłych oraz sprawy cmentarzy i pogrzebów
| w Polsce spisane są w dziewiętnastu ustawach, trzech umowach
| międzynarodowych, trzech rozporządzeniach, dwóch zarządzeniach, dwóch
| oświadczeniach, jednej deklaracji i konkordacie. Jednak akty podstawowe
| to ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych z 31 stycznia 1959 r.
| i ministerialne rozporządzenie z 1972 r. w sprawie urządzania
| cmentarzy, prowadzenia ksiąg cmentarnych oraz chowania umarłych.

Oczywiście nie wiem, co w nich jest, a i ten akt, który znalazłam, jest
nieaktualny. Stąd prośba do Grupowiczów o jakieś rady...

Dodam, że zależy mi bardzo - bardzo - na tym, aby pochować matkę tam,
gdzie chciała być pochowana. Nie zależy mi natomiast specjalnie na
czasie (co zwykle bywa problemem w przypadku pogrzebów tradycyjnych),
ponieważ urnę z prochami można trzymać w domu.

Pozdrawiam
Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry

Użytkownik "Nina Liedtke" <n...@h...pl> napisał w wiadomości
news:cj518r.3vvicb7.1@biuro.prasowe.ksi...

Sprawę tę normuje USTAWA z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu
zmarłych:

Art. 8. 1. Przyjęcie zwłok do pochowania na cmentarz następuje po
przedstawieniu dokumentów określonych w art. 11 ust. 5 i 9.
2. W miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd
cmentarza wyznaniowego jest obowiązany umożliwić pochowanie na tym
cmentarzu, bez jakiejkolwiek dyskryminacji, osób zmarłych innego wyznania
lub niewierzących.
3. Zarząd cmentarza wyznaniowego nie może odmówić pochowania zwłok osób,
które posiadają nabyte prawo do pochówku w określonym miejscu tego
cmentarza.
4. Prawo to służy, obok osoby określonej w ust. 3, także jej bliskim, to
jest małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu i przysposobionym.
5. Zwłoki osób, o których mowa w ust. 3 i 4, powinny być przez zarząd
cmentarza traktowane na równi ze zwłokami osób należących do wyznania, do
którego należy cmentarz, a w szczególności pod względem wyznaczenia miejsca
pochowania, właściwego ceremoniału pogrzebowego i wznoszenia stosownych
nagrobków.

Tak więc miejscowa parafia - o ile nie ma tam innego cmentarza - odmówić
pochówku nie ma prawa.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cj6e0g$g9n$3@inews.gazeta.pl...
>
> Art. 8. 1. Przyjęcie zwłok do pochowania na cmentarz następuje po
> przedstawieniu dokumentów określonych w art. 11 ust. 5 i >

Z ciekawości zapytam: czy "urna z prochami" == "zwłoki" ?

Alek

do góry

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:cj6n9t$40i$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:cj6e0g$g9n$3@inews.gazeta.pl...
> >
> > Art. 8. 1. Przyjęcie zwłok do pochowania na cmentarz następuje po
> > przedstawieniu dokumentów określonych w art. 11 ust. 5 i >
>
> Z ciekawości zapytam: czy "urna z prochami" == "zwłoki" ?

Urna, to raczej pojemnik na to, co można uznać szczątkami ludzkimi. Prochy
to szczątki. To tak, jakbyśmy się zastanawiali, czy trumna to zwłoki.

do góry

On Sun, 26 Sep 2004, Nina Liedtke wrote:
[...]
>+ To wydaje mi się szczególnie interesujące. Na cmentarzu w tej wsi jest
>+ pochowana moja prababka. Czy ,,zstępni'' to tylko jeden ,,szczebelek'',
>+ czyli dotyczyłoby to mojej babci? Czy dwa ,,szczebelki'', czyli także
>+ matki?

Raz oberwałem (przy okazji spadków) to sobie zakodowałem: "zstępni"
to *wszyscy* po drodze: rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, [pra]...
Co nazjwyżej wspomina się o "dalszych zstępnych" (w KC na przykład).

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Mon, 27 Sep 2004, Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>+ Raz oberwałem (przy okazji spadków) to sobie zakodowałem: "zstępni"
>+ to *wszyscy* po drodze: rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, [pra]...
>+ Co nazjwyżej wspomina się o "dalszych zstępnych" (w KC na przykład).

...no oczywiście wymieniłem *wstępnych*.
Zstępni to dzieci, wnuki...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cj7be6$hv1$2@inews.gazeta.pl...
> >
> > Z ciekawości zapytam: czy "urna z prochami" == "zwłoki" ?
>
> Urna, to raczej pojemnik na to, co można uznać szczątkami ludzkimi.
Prochy
> to szczątki. To tak, jakbyśmy się zastanawiali, czy trumna to zwłoki.

Więc zapytam bardziej precyzyjnie: czy "prochy" == "zwłoki". Przywołane
przez ciebie przepisy mówią wyraźnie o "zwłokach". Ale "prochy" pozostałe
po kremacji to jednak (moim zdaniem) nie to samo co "zwłoki". Czy więc te
przepisy stosują się jednakowo do chowania osób skremowanych?

Alek

do góry

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:cj9c0q$rck$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Więc zapytam bardziej precyzyjnie: czy "prochy" == "zwłoki". Przywołane
> przez ciebie przepisy mówią wyraźnie o "zwłokach". Ale "prochy" pozostałe
> po kremacji to jednak (moim zdaniem) nie to samo co "zwłoki". Czy więc te
> przepisy stosują się jednakowo do chowania osób skremowanych?

W ustawach nie ma. Sąd uznał w jednym z orzeczeń, że "Za zwłoki w rozumieniu
ustawy uważa się ciała osób zmarłych." [Wyrok Naczelnego Sądu
Administracyjnego - Ośrodek Zamiejscowy w Katowicach z dnia 19 maja 1997
r. - SA/Ka 1717/95]

do góry

On Mon, 27 Sep 2004 15:27:41 +0200, Gotfryd Smolik news
<s...@s...com.pl> wrote in article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>:

> On Mon, 27 Sep 2004, Gotfryd Smolik news wrote:
> [...]
> >+ Raz oberwałem (przy okazji spadków) to sobie zakodowałem: "zstępni"
> >+ to *wszyscy* po drodze: rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, [pra]...
> >+ Co nazjwyżej wspomina się o "dalszych zstępnych" (w KC na przykład).
>
> ...no oczywiście wymieniłem *wstępnych*.
> Zstępni to dzieci, wnuki...

Dzięki. A ta drobna pomyłka nie przeszkodziła wyjaśnieniu zasady.

Na szczęście wiedza prawnicza nie była potrzebna. Kuzynka rozmawiała z
wikarym, bo proboszcza nie było. I po tej rozmowie sprawa wyglądała źle,
tak, jak to opisałam w pierwszym postingu. Kiedy proboszcz wrócił, sama
do niego zadzwoniłam i okazało się, że on nie tylko nie ma nic
przeciwko, a wręcz jest życzliwie nastawiony. I to bardzo życzliwie.
Powiedział, że skoro takie były życzenia zmarłej, to trzeba je
uszanować, a jedyne dokumenty, jakie będą potrzebne, to te, które
dostałam w USC. A co najważniejsze i najdziwniejsze, jak już omówiliśmy
sprawy urzędowe, spytał, jaki ma być pogrzeb. Zaskoczył mnie, niemniej
odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że w tej sprawie zmarła nie pozostawiła
żadnych dyspozycji, za to cała rodzina byłaby bardzo wdzięczna, gdyby on
zgodził się odprawić mszę i poprowadzić pogrzeb. I zgodził się -- bez
żadnych zaświadczeń kościelnych i wiedząc, że zmarła była agnostyczką.
Przyznam, że nasłuchawszy się różnych opowieści o bezdusznych księżach,
w ogóle na coś takiego nie liczyłam. A sprawa ta była naprawdę ogromnie
istotna dla większości rodziny...

Pozdrawiam,
Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry

On Sun, 26 Sep 2004 14:10:05 +0200, "Robert Tomasik"
<r...@g...pl> wrote in article
<cj6e0g$g9n$3@inews.gazeta.pl>:

> Użytkownik "Nina Liedtke" <n...@h...pl> napisał w wiadomości
> news:cj518r.3vvicb7.1@biuro.prasowe.ksi...
>
> Sprawę tę normuje USTAWA z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu
> zmarłych:
[...]
Cóż... dzięki. Wprawdzie dokładnie te fragmenty dokładnie tej ustawy
(tyle, że znowelizowanej w 2000 r.) zacytowałam w postingu, na który
odpowiadasz, niemniej dzięki raz jeszcze za chęć pomocy.

Pozdrawiam
Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry