Użytkownik Zbynek Ltd. s...@p...onet.pl ...

>>> I tak nie musieliśmy, o czym mówią przykłady innych krajów, które
>>> sobie radzą. Zamknięcie lasów itp to wymysł rządzących, żeby
>>> pokazać, że coś robią...
>>
>> Mi tego nie musisz tłumaczyc.
>> Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
>> przerazajacy...
>
> Ta przerażająca ilość, to 49% ankietowanych. Bo tyle dziś by na
> "nich" głosowało. Przy następnym wyborze ledwo na 16%.

TEgo nie da sie tak przeliczyc.
Znam wielu wyborców pis którzy chwala rzad ale zamkniecia lasów nie
pochwalaja.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Nigdy nie rozcinaj tego co można rozwiązać"
H. Jackson Brown, Jr.

do góry

W dniu 12.04.2020 o 22:13, Kviat pisze:

>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>> rozwój epidemii.
>>
>> Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na
>> podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany
>> efekt...
>
> Nic takiego nie chcę powiedzieć.
> Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu
> monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.

To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione
żadnego sensu.


--
Shrek

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>> No raczej tak, skoro to normalna droga prowadząca do domów za
>>> lasem.
>> Hmm... pamietam ze czytałem kiedys artykuł ze jest z tym spory
>> bałagan i ze absolutnie nie jest tak jak piszesz.
>> Ale moze cos pomyliłem... Teoretycznie powinienees wiedziec lepiej.
>>
> Tak na szybkiego i z pamięci najpopularniejsze w moim rejonie
> miejsca, gdzie możesz wjechać do Parku Narodowego:
> 1) https://goo.gl/maps/m8FNNqDKSuiqSJAU6 - Pieniński Park Narodowy
> 2) https://images.app.goo.gl/nYph2CrZKb86Xp6c6 - Popradzki Park
> Narodowy i drogi (z krajową 971)
> 3) https://images.app.goo.gl/VH2cCoUmPLJBLah57 - Magurski PN
>
> Nie każ mi szukać Lasów Państwowych, bo tego jest masa, tylko nie są
> oznakowane, to nie mam Ci jak udowodnić w prosty sposób.

https://moto.pl/MotoPL/7,88389,22958828,mam-suv-a-sk
roce-wiec-sobie-
droge-przez-las-taki-pomysl.html

Z tego wynika ze nie musi być znaku zakazu...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czy ty jestes normalny, czy tylko listonoszem?"
by Jenka

do góry

Użytkownik Kviat ...

>>>>> Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
>>>>> najbardziej słuszna) po prostu nie działa.
>>>>
>>>> W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!
>>>
>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>> rozwój epidemii.
>>>
>> Wez nie zartuj.
>> Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?
>
> A ktoś ma taką wiedzę?
>
>> Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
>> pokazujace sens takich działań.
>
> A są takie modele?

A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli takiej a
takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej chorych.
Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?
>
>>>> Tylko ze jak ci na górze postepuja nielogicznie (patrz sprzedac
>>>> kilkudziesieciu tysiecy masek w marce w cenie 10zł) to jak potem
>>>> logicznie komunikowac sie na zewnatrz...?
>>>
>>> Podejmowanie nielogicznych działań mając dane, to temat na osobną
>>> dyskusję o stanie umysłu obecnie rządzących.
>>>
>> Umysłu? Łaskawy jestes.
>> Przeciez to był zwykły wałek...
>
> Eufemizm taki ;)
>
>>> Ale po drodze, 50 tys ludzi w skali miasta, a w skali całego kraju
>>> kilkaset tysięcy, musi zatankować, zrobić siku i kupić loda dla
>>> dzieciaka w lokalnym sklepiku.
>>> Nie wiem co w tym trudnego żeby to zrozumieć?
>>>
>> Zakazu zakupów nie ma,
>
> Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.

Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu zakupów to
troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim sklepie coś sobie
dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja przed marketami w
kolejkach...
>
>> tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
>> łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
>> drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.
>
> Przy obecnych tak.
> Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...

Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie pare
dodatkowych tankowan. Bo znów: nie wszyscy beda mieli pusty zbiornik, nie
wszyscy postanowią tankować dokładnie w momencie ruszania etc.
>
>> Pozxa tym zaczynam miec wrazenie ze jestes niekonsekwentny - z
>> jednej strony piszesz ze ludzie i tak siedza w domach, z drugiej
>> twierdzisz ze jak juz wyjada to zaczna sie zachowywac jak barany i
>> co sklepik to postój.
>
> Ależ skąd.
> Piszę, że to efekt skali. Nie trzeba zachowywać się jak baran.
>
> Prosta sprawa, jeżeli jedzie dwóch ludzi i masz dwa sklepy i każdy
> zatrzyma się tylko w jednym, to prawdopodobnie w każdym sklepie
> będziesz miał jednego klienta.
> Jak wyjedzie 50 tysięcy, i będzie po drodze sto sklepów, to nie
> trzeba zatrzymywać się co sklep. Wystarczy, że każdy zachowa się
> rozsądnie i zatrzyma się tylko w jednym, żeby w tym jednym
> statystycznie spotkało się 500 klientów.
> To oczywiście tylko przykład, ale mam nadzieję rozumiesz o co mi
> chodzi.

Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.
Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie zatrzymywac
po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić głupie rzeczy i
jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed blok, usiada na ławeczce i
pogadaja z kumplami i sasiadami.
>
>> Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy
>> z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze
>> ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...
>
> No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
> szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie sikam
> na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
> Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.
>
Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza sikanie w
lesie, tudziez na poboczu?

>>>> W jednym lesie w jednym czasie?
>>>
>>> Nic takiego nawet przez sekundę nie sugerowałem, więc nie wiem
>>> skąd taki wniosek.
>>>
>> Mowisz ze problemem sa spotkania na parkingach wiec rozumiem ze ci
>> ludzxie na tym parkingu musza sie spotkac.
>
> To oczywiście skrót myślowy, bo zakładam, że rozmawiam z ludźmi
> inteligentnymi. Przecież nie chodzi o to, że ludzie parkują samochód
> dwa metry od siebie, tylko o to, że korzystają po drodze, jak
> również na parkingach z infrastruktury. Sklepów, stacji benzynowych
> i lepszych lub gorszych WC na parkingach końcowych przy lesie.
> Optymistycznie zakładam, że większość spacerowiczów nie szcza po
> krzakach. Ale może się mylę...

IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu jakas
wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma jakis las w
odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to bardziej taki wyjazd jak
do centrum handlowego po zakupy.
>
>> Dlatego zrozumiałem ze szacujesz jednoczesny przyjazd i jednoczesny
>> odjazd.
>
> No mniej więcej. Zwykle wyjeżdżają rano, wracają wieczorem. A
> przynajmniej tak się dzieje, gdy mieszczuchy do lasu jadą.
>
Chłopie, ja nie mowie o biwaku w lesie a o spacerze.

jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny pojedzie na
pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy pojechali jednoczesnie,
bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3 godziny rozciagnie.

>> To skoro ani nie wiedza, ani nie maja danych to tym bardziej
>> uzurpuje sobie prawo do oceny tej decyzji przez pryzmat zdrowego
>> rozsadku.
>
> I słusznie. Rozsądek (i lekarze...) podpowiadają, żeby ograniczyć
> kontakty. A po drodze do lasu 50 tys. luda... (tak, znowu skrót
> myślowy, nie do jednego lasu).
> Ja nawet nie wątpię, że należysz do grupy inteligentnych, masz auto
> zatankowane na full, lody dla dzieciaka wieziesz w termosie, a w
> aptece zaopatrzyłeś się w pampersy dla dorosłych żeby nigdzie po
> drodze się nie zatrzymywać.
> Problem w tym, że nie tylko Tobie wolno pojechać na spacer do lasu,
> wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
> ich idolem...

;-D
Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy mozna
robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym to
działanie które jest kontrproduktywne.
Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze, ale wpływ
ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien uratuje.

Widziałem filmik z jakiegoś niemieckiego parku gdzie policja przez
megafon dziekuje ludziom ze zachowuje odstepy od kocy ktore maja
porozkładane na trawie.

Rozumeim, ze u nas to jest nie do zaakceptowania bo pomimo tego ze
siedzieli oddaleni od siebie 2-3 metry to nadal było tych ludzi sporo w
jednym miejscu.
Ale w drodze do lasu nie ma mowy o takim zageszczeniu wielu osób w danym
czasie w konrketnym jednym miejscu.

>
>>>> Rozwiazaniem tej sytuacji jest kontynuowanie zakazu wejscia do
>>>> lasu a przekładanie obowiazku noszenia maseczek o kolejny
>>>> tydzien. Dobrze rozumeim?
>>>
>>> Źle rozumiesz. A przynajmniej źle rozumiesz moje zdanie na ten
>>> temat. Jeśli chcesz, możemy porozmawiać o głupocie z maseczkami.
>>> Ja nie widzę związku.
>>
>> Dawaj.
>
> Opóźnianie wprowadzenia obowiązkowych maseczek uważam za błąd.
>
Ach, spoko, myslałem ze mowisz o głupocie ich noszenia.
Mamy w tym temacie identyczne zdanie.
>
>>>>> I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby
>>>>> więcej umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka
>>>>> robaczkowego, albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
>>>>> Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.
>>>>
>>>> Zazdroszcze ci optymizmu.
>>>
>>> Nie wiem, gdzie tu widzisz optymizm. (Chyba, że to była ironia, to
>>> przepraszam.)
>>> Rządy nie znają konsekwencji podejmowanych decyzji. Wszystkie
>>> rządy. Nikt nie zna konsekwencji. Rządy robią dobrą minę i udają,
>>> że mają sytuację pod kontrolą. Bo muszą żeby nie upaść.
>>
>> Jak czytam o tym co sie dzieje to zazdroszcze ci optymizmu
>> zwiazanego z tegimi głowami.
>
> Aaaa. To nie zrozumiałem :)
> No a kto ma dumać, jak nie tęgie głowy? Prędzej oni coś wymyślą niż
> politycy.
> Żeby nie było wątpliwości, mam na myśli naukowców. Co nie znaczy
> oczywiście, że jak coś wydumają, to politycy ich posłuchają...
>
Chyba ze tak.
>
>>>>>> IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
>>>>>> Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu
>>>>>> krzywdy nie zrobi.
>>>>>
>>>>> I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada
>>>>> zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi.
>>>>> Powodzenia w zachowaniu odrobiny środków ostrożności.
>>>>>
>>>>> Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.
>>>>>
>>>> Mieszkam w Poznaniu wiec pewnie masz racje.
>>>
>>> Więc nie rozumiem jakie masz wątpliwości. Przecież zgadzamy się,
>>> że sam pobyt w lesie nikomu krzywdy raczej nie zrobi i nie pobyt w
>>> lesie jest problemem.
>>
>> No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.
>
> No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie jest
> sprawą dyskusyjną.

Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z lasu,
tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek zagrozenie.
Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o wyborach
nie wspominajac.
Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.
I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w przyklaskiwaniu
decyzjom które nie maja podstaw, na które nie potwierdzenia w danych ale
robi sie zeby coś robić.
>
>> Ja bym w lesie, jestem grzybiarz i nawet w najwieksze nasilenie
>> widze w lesie duzo samochodów ale zeby spotkać na tym parkingu
>> człowieka ktory akurat w tym samym czasie co ja podjezdza to juz
>> trzeba miec szczescie.
>
> Ok. Ale większość ludzi tak się nie zachowuje. Zwykle jadą do lasu,
> na plażę, nad jezioro. Tam, gdzie można rozpalić grilla, wynająć
> łódkę, albo w miarę sprawnie dojść do plaży. I te miejsca znają. Jak
> im pozwolisz pojechać do lasu, to gdzie pojadą? Na grzyby? Będą
> szukać miejscówki, gdzie ludzi nie ma? Nawet nie będą wiedzieć gdzie
> szukać, abo gdzie wolno skręcić... pojadą tam, gdzie zwykle.
>
Od tego sa słuzby zeby z tych bardziej popularnych miejsc rozpedzac,
pilnowac dystansu etc.
Teraz stoja przy parkach i sie nudza.

> Ja grzybiarz nie jestem, raczej jadę na łódkę albo coś w tym stylu,
> ale jak chcę połazić po lesie, to nie szukam za każdym razem innego
> miejsca, tylko parkuję tam gdzie zwykle. Nie, że zawsze jeżdżę w to
> samo miejsce, mam kilka ulubionych miejsc, mniej lub bardziej
> popularnych, bliżej lub trochę dalej, ale właśnie dlatego, że w
> sezonie sporo jeżdżę po okolicy, to przez te parę lat życia zdążyłem
> zobaczyć jak to wygląda. O łykędowych korkach przy wyjeździe rano i
> powrocie wieczorem nie wspominając. (Właśnie sobie uświadomiłem, że
> zatęskniłem za korkami;))
>
Ja nie tesknie za korkami, jezdze duzo po miescie i od miesiaca nie
pamietam, zebym gdzies stał na swiatłach dłuzej niz jedna zmiane.

>> Oczywiście czym blizej miasta tym zageszczenie bedzie wieksze ale
>> do tego są słuzby zeby pilnowały a media do tego zeby uswiadamiac
>> jak wazne jest zachowanie odległosci.
>
> Ale te służby kosztują. Transport służb do lasów, kombinezony
> ochronne i maseczki dla nich kosztują. 500+ samo się nie wypłaci, a
> zakazać wejścia do lasu można za darmo.
> No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
> duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
> robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?
>
Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?
Jaki transport? Przeciez teraz tez jezdza i stoja przy parkach.
A przy lasach nie trzeba ich stawiac bo sam mowisz ze nie lasy sa
problemem a te popularne miejsca gdzie mozna rozpalic grilla itp.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"W demokracji wolno głupcom głosować,
w dyktaturze wolno głupcom rządzić." Bertrand Russell

do góry

W dniu 13.04.2020 o 07:04, Shrek pisze:
> W dniu 12.04.2020 o 22:13, Kviat pisze:
>
>>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>>> rozwój epidemii.
>>>
>>> Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na
>>> podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być spodziwany
>>> efekt...
>>
>> Nic takiego nie chcę powiedzieć.
>> Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu
>> monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.
>
> To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione
> żadnego sensu.

Tylko pozornie. Ale wystarczy zastanowić się, czym się kierują i jak
myślą politycy.

Polityk podejmuje decyzje. Jeżeli nie podejmuje, to nie istnieje.

- jeżeli decyzja ma podstawy merytoryczne, to w efekcie będzie grupa,
której ta decyzja się spodoba i grupa, której się nie spodoba,
Zaletą takiej decyzji jest to, że trudno ją skrytykować, czy wręcz nie
da się jej skrytykować, a wadą, że może wzrosnąć grupa niezadowolonych
(i polityk może stracić poparcie)

- jeżeli decyzja przeczy logice, wręcz jest zaprzeczeniem
merytoryczności, to w efekcie również będzie grupa zadowolonych i
niezadowolonych.
Wadą takiej decyzji jest łatwa krytyka, ale zaletą może być uzyskanie
większego poparcia.

Wzrost czy utratę poparcia da się oszacować, jak również da się
oszacować skutki, więc i ryzyko.

To oczywiście tylko przykładowe, skrajne warianty, z wariacjami
pośrednimi. Przykładów takich decyzji nie będę podawał, każdy bez trudu
jest wstanie takie podać.

Ale jest jeszcze inna możliwość.
- decyzja, co do której nikt, ani polityk, ani krytycy, ani zwolennicy,
nie za skutków (ale może sprawiać pozory merytoryczności, lub/i pozory
braku merytoryczności).
W efekcie będzie grupa niezadowolonych i grupa zadowolonych.
Zaletą jest to, że takiej decyzji nie można skrytykować (w sensie, że
się nie da, bo żeby coś krytykować, to trzeba mieć argumenty
merytoryczne), a wadą, że takiej decyzji nie można uzasadnić (w sensie,
że się nie da, bo trzeba mieć argumenty merytoryczne).
Podjęcie takiej decyzji jest najtrudniejsze, najbardziej ryzykowne dla
polityka (bo przecież nie zna skutków, nawet nie da się ich oszacować...).
Ale ma dodatkową zaletę. Została podjęta. Daje poczucie wyborcom, że
polityk działa, że kontroluje sytuację, a nie że leży na plaży i pije
drinki, bo nie wie co zrobić. Albo że poleciał na Maderę czy na narty.

Zarówno decyzja o zamknięciu lasów, jak i decyzja o pozwoleniu ludziom
na dojazdy na spacer w lesie (tak, w takich sytuacjach, to również jest
decyzja - w państwach gdzie tego nie zabroniono również były/są głosy
żeby zakazać) jest równie dobra. Nikt nie zna skutków ani tej pierwszej,
ani tej drugiej (można oczywiście spekulować, że więcej ludzi umrze na
zawał z braku spaceru niż przez wirusa, ale to wciąż spekulacje bez
merytorycznego uzasadnienia). Sensem takich decyzji jest wzrost, lub
spadek poparcia, który zawsze jest większy (i wzrost i spadek), niż
wtedy, gdy polityk nie podejmuje żadnej decyzji.
(Na marginesie warto zauważyć, że często politycy "biją pianę" w
dyskusjach "o niczym" tylko po to, żeby zasugerować wyborcom, że podjęli
decyzję o niepodejmowaniu decyzji, jakkolwiek to absurdalnie brzmi...)

Wbrew intuicji przeciętnego wyborcy, tego typu decyzji jest od cholery i
trochę (w różnych odcieniach i wariantach pozorów merytoryczności).
Stawiam orzechy przeciwko bananom, że w obliczu złożoności świata,
globalizacji, łatwości przemieszczania się, postępu technologicznego,
ilości zmiennych mających wpływ na skutki itd., jest takich decyzji
zdecydowanie więcej niż tych, które wymieniłem w grupie pierwszej i
drugiej powyżej.
Przykład lasu jest na tyle bliski wyborcom i na tyle dotyczy szerokiego
zakresu społeczeństwa, że wyjątkowo jaskrawy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 13.04.2020 o 10:33, Kviat pisze:

>>>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>>>> rozwój epidemii.
>>>>
>>>> Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na
>>>> podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być
>>>> spodziwany efekt...
>>>
>>> Nic takiego nie chcę powiedzieć.
>>> Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu
>>> monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.
>>
>> To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione
>> żadnego sensu.
>
> Tylko pozornie. Ale wystarczy zastanowić się, czym się kierują i jak
> myślą politycy.
>
> Polityk podejmuje decyzje. Jeżeli nie podejmuje, to nie istnieje.

Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia
epidemiologicznego. Więc nie masz co ich bronić. Chyba że chcesz po
prostu bronić polityków, którzy je podejmują - a nie decyzji.

Zaczęło się od tego, że nieudolnie tłumaczyłeś to z punktu widzenia
zapobiegania zakażeniom. Zdecyduj się o czym piszemy i nie róbmy pewexu.

--
Shrek

do góry

W dniu 13.04.2020 o 09:59, Budzik pisze:
> Użytkownik Kviat ...
>
>>>>>> Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak
>>>>>> najbardziej słuszna) po prostu nie działa.
>>>>>
>>>>> W takich sytuacjach logika powinna działac do kwadratu!
>>>>
>>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>>> rozwój epidemii.
>>>>
>>> Wez nie zartuj.
>>> Nie dosc ze decyzje podejmowane sa bez trybu to jeszcze bez wiedzy?
>>
>> A ktoś ma taką wiedzę?
>>
>>> Podejmujac taka decyzje powiny być przynajmniej jakies modele
>>> pokazujace sens takich działań.
>>
>> A są takie modele?
>
> A nie ma? Przeciez Szumowski co chwile mowi ze gdyby nie podjeli takiej a
> takiej decyzji to za chwile byłoby tyle i tyle wiecej chorych.
> Ty twierdzisz ze on kłamie i ssie z palca te liczby?

Tak. Właśnie tak twierdzę.
Nawet ktoś to sprawdził:
https://oko.press/szumowski-straszy-polakow-6-hipote
z/


>>> Zakazu zakupów nie ma,
>>
>> Kompromis. Umrzeć z głodu, czy na wirusa.
>
> Nie wyrywaj z kontekstu. Ja tylko mowie ze skoro nie ma zakazu zakupów to
> troche głupio czepiac sie ze kilka osób w wiejskim sklepie coś sobie
> dokupi skoro ludzie i tak po godzine dwie stoja przed marketami w
> kolejkach...

To co piszesz przeczy koncepcji maksymalnego ograniczania kontaktów.
W jaki sposób dodatkowe osoby w wiejskim sklepie, które przyjechały z
miasta, zmniejszają ilość kontaktów?


>>> tankowanie to akurat czynnosc przy której bardzo
>>> łątwo zachowac odległosc, zwłaszcza przy obecnych pustkach na
>>> drogach a co za tym idzie małym popycie na paliwo.
>>
>> Przy obecnych tak.
>> Ale jak wypuścisz z miasta ludzi do lasu...
>
> Bez znaczenia. To bedzie delikatne, nic nie znaczace w całej masie pare
> dodatkowych tankowan.

A skąd to wiesz? Masz jakieś dane, czy tylko tak Ci się wydaje?
Dla porządku: nie twierdzę, że nie masz racji.


> Ja rozumiem od poczatku, ja tylko uwazam ze przeceniasz ta skale.

Hmmm... jeżeli ja napiszę, że Ty nie doceniasz, to który z nas się myli?

> Ci odpowiedzialni, ktorzy chca jechac do lasu, nie beda sie zatrzymywac
> po pierdoły. Ci mniej odpowiedzialni i tak beda robić głupie rzeczy i
> jezeli nie pojada do lasu to sobie wyjda przed blok, usiada na ławeczce i
> pogadaja z kumplami i sasiadami.

No przecież o to chodzi, właśnie o tych mniej odpowiedzialnych. Żeby nie
rozwlekać zarazy. Nie pojadą do lasu, to nie zawiozą wirusa do lokalnego
sklepiku.
Niby jaki sens ma zamykanie granic między państwami, 14 dniowa
obowiązkowa kwarantanna po przekroczeniu granicy? Przecież przejazd po
pobliskich wioskach i sklepikach to dokładnie to samo, tylko skala inna.

>>> Patrze po sobie - jak zakazali wchodzenia do parków to jezdzilismy
>>> z dzieckiem do lasu. I jakos udawało sie nie zachaczac po drodze
>>> ani sklepiku z lodami ani do innego pepko...
>>
>> No fajnie. A ja jak jadę na plażę, to nie sikam na wydmach, tylko
>> szukam WC przy wejściu na plażę. A jak jadę samochodem, to nie sikam
>> na poboczu, tylko szukam stacji benzynowej.
>> Tyle, że ja mam świadomość, że nie każdy postępuje jak ja.
>>
> Nie chciałbym rozpoczynac nowego tematu ale co ci przeszkadza sikanie w
> lesie, tudziez na poboczu?

W sensie ścisłym - nic.
W sensie dyskusji, to tylko przykład na potrzeby dyskusji. Liczę na
inteligencję czytelnika, że domyśli się, że na stacji ludzie zatrzymują
się również po hotdoga, batonika, paczkę fajek i zdrapkę do zasilenia
telefonu, a nie tylko na siku. A że siku robią wszyscy, a nie wszyscy
kupują zdrapki do telefonu, to ten przykład wydał mi się najbardziej
reprezentatywny.
Co oczywiście nie oznacza, że uważam sikanie na wydmach przy plaży za
właściwe ;)


> IMO przesadzasz cały czas ze skala problemu robią z wyjazdu do lasu jakas
> wielka wycieczke - a pewnie wiekszosc ludzi zyjacych w PL ma jakis las w
> odległosci parunastu kilometrów od domu wiec to bardziej taki wyjazd jak
> do centrum handlowego po zakupy.

Żeby obalić taki argument wystarczy kilka miejsc w PL, gdzie ludzie mają
inaczej, choćby to była mniejszość.

> jedni pojada na cały dzien, inni na 2 godziny, jeszcze inny pojedzie na
> pol godzinne bieganie. Nie ma szans zeby wszyscy pojechali jednoczesnie,
> bo nawet to rano i ten wieczor sie na 2-3 godziny rozciagnie.

Co to znaczy niejednocześnie? Czy jak w pierwszej minucie godziny 9:00
pojedzie 1500 to już jest jednocześnie (i za dużo), czy dopiero jak
pojedzie 1501, to będzie jednocześnie?

Tak, wiem, czepiam się. Ale o tym właśnie cały czas piszę, że to co nam
się wydaje, co intuicja podpowiada, niekoniecznie może odpowiadać
rzeczywistości i twardym danym. Być może masz rację, a być może nie.

Ja oszacowałem na 5% z miliona, które postanowi pojechać na spacer. Być
może się mylę, być może nie. Ba! Założyłem nawet, że pojedzie
zdecydowanie więcej niż zwykle jeździ, bo ludzie mają dosyć siedzenia w
domach i pracy zdalnej...

Nie masz jak temu zaprzeczyć, a ja nie ma jak to potwierdzić. Po
pierwsze musiałby być zniesiony zakaz, po drugie ktoś by musiał to
policzyć... Po trzecie, ktoś by musiał zbadać, jakie to przyniosło skutki.
Uważam, że nie da się rozstrzygnąć, który z nas ma rację. Różnica polega
na tym, że Ty się upierasz, że wiesz jakie byłyby skutki (że nic by się
nie stało), ale na jakiej podstawie tak twierdzisz, tego już nie
piszesz, bo argument "tak mi się wydaje" mnie nie przekonuje.

>> wolno też ludziom, którzy głosują na pis, a obecny prezydent jest
>> ich idolem...
>
> ;-D
> Ja po prostu mam wrazenie ze w momencie kiedy nadal wiele rzeczy mozna
> robić, blokowanie dostepu do lasu tym odrobine rozsadniejszym to
> działanie które jest kontrproduktywne.

Ale nie da się zablokować tylko dla tych mniej rozsądnych, bo nie ma
obiektywnego miernika czegoś takiego jak "rozsądność", żeby ludzi tak
podzielić.
Jak już ktoś podjął decyzję o zamknięciu, to logiczne, że dla
wszystkich, a nie wybranych (patrz czy nie myśliwy, ksiądz albo Kaczyński).
I oczywiście pełna zgoda, że jest wiele ważnych rzeczy, z którymi nic
nie robią.

> Byc moze nawet jakies dodatkowe 50 osób zaraziłoby po drodze,

No trudno. Wpiszemy ich po stronie kosztów.
Ale fajnie by było, gdyby ci ludzie nie należeli do Twojej czy mojej
rodziny, nie?

> ale wpływ
> ruchu zamiast siedzenia w domu przed TV o wiele wiecej istnien uratuje.

Może tak, a może nie :)
Piszesz to z takim przekonaniem, że prawie uwierzyłem Ci na słowo :)


>>> No bo probujesz mi przypisać waskie spojrzenie, stad ironia.
>>
>> No bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał, że to nie pobyt w lesie jest
>> sprawą dyskusyjną.
>
> Moim zdaniem nie ma na to zadnych dowodów ze akurat ruch do i z lasu,
> tudziez pobyt a parkingach lesnych sprawiał jakiekolwiek zagrozenie.

To pokaż dowody, że nie sprawia. Jestem pewien (no prawie), że od razu
zniosą zakaz.

> Widze wiele miejsc gdzie to zagrozenie jest o wiele wieksze, o wyborach
> nie wspominajac.

Zgoda.
Ale jedno drugiego nie wyklucza. To, że gdzieś jest mniejsze zagrożenie
nie oznacza, że trzeba je zignorować.

> Dlatego widze w tym ruchu tylko i wyłącznie propagande.

Poniekąd słusznie.

> I w zwiazku z tym sprzeciwiam sie bo nie widze sensu w przyklaskiwaniu
> decyzjom które nie maja podstaw, na które nie potwierdzenia w danych ale
> robi sie zeby coś robić.

Problem w tym, że nie ma też danych, które by potwierdziły, że nie ma
takich podstaw.

>> No i gdzie, ilu i na jak długo ich postawić, skoro te lasy takie
>> duże... Serio służby powinny pilnować, żeby dzieciaki w lesie siku
>> robiły w krzakach o 2 m od siebie oddalonych?
>>
> Nie no, wez nie zartuj. Jakie kombinezony? Po co?

Serio pytasz?
Przecież pilnowanie porządku, to nie tylko stanie i machanie rękami
pokazując gdzie komu wolno iść. To również gotowość do podjęcia
koniecznej interwencji, również bezpośredniej.
Zgłosisz się na ochotnika, bez zabezpieczeń? Co na to Twoja rodzina?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Budzik napisał(a) :
> Użytkownik Zbynek Ltd. s...@p...onet.pl ...
>
>>>> I tak nie musieliśmy, o czym mówią przykłady innych krajów, które
>>>> sobie radzą. Zamknięcie lasów itp to wymysł rządzących, żeby
>>>> pokazać, że coś robią...
>>>
>>> Mi tego nie musisz tłumaczyc.
>>> Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
>>> przerazajacy...
>>
>> Ta przerażająca ilość, to 49% ankietowanych. Bo tyle dziś by na
>> "nich" głosowało. Przy następnym wyborze ledwo na 16%.
>
> TEgo nie da sie tak przeliczyc.
> Znam wielu wyborców pis którzy chwala rzad ale zamkniecia lasów nie
> pochwalaja.

No uogólniłem, fakt. Niemniej, w moim przypadku ładnych parę lat
temu wystarczyło jedno działanie, bym stracił 100% sympatii dla
ówcześnie panującego.

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

do góry

W dniu 13.04.2020 o 11:43, Shrek pisze:
> W dniu 13.04.2020 o 10:33, Kviat pisze:
>
>>>>>> Ale logiczne decyzje można podejmować mając jakieś dane.
>>>>>> A nikt nie wie, czy zakaz (lub brak zakazu) wpłynie, czy nie na
>>>>>> rozwój epidemii.
>>>>>
>>>>> Chcesz powiedzieć, że takie decyzje powinno się podejmować na
>>>>> podstawie rzutu monetą - no bo jak nie wiadomo jaki ma być
>>>>> spodziwany efekt...
>>>>
>>>> Nic takiego nie chcę powiedzieć.
>>>> Chcę powiedzieć, że takie decyzje SĄ podejmowane na podstawie rzutu
>>>> monetą - no bo nie wiadomo jaki będzie efekt.
>>>
>>> To co piszesz jest najlepszym dowodem, że takie decyzje są pozbawione
>>> żadnego sensu.
>>
>> Tylko pozornie. Ale wystarczy zastanowić się, czym się kierują i jak
>> myślą politycy.
>>
>> Polityk podejmuje decyzje. Jeżeli nie podejmuje, to nie istnieje.
>
> Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia
> epidemiologicznego.

Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

> Więc nie masz co ich bronić. Chyba że chcesz po
> prostu bronić polityków, którzy je podejmują - a nie decyzji.

Widocznie nie przeczytałeś uważnie. Nikogo nie bronię, a już szczególnie
polityków. Wykazałem Ci tylko, że, jeżeli nie widzisz sensu, to nie
oznacza, że tego sensu nie ma. Być może jest inny niż się spodziewałeś,
ale to nie moja wina.
I napisałem wyraźnie, że tak robią wszyscy politycy, niezależnie od
moich sympatii politycznych. I niezależnie od tego, czy prywatnie taki
sposób podejmowania decyzji mi się podoba, czy nie.

> Zaczęło się od tego, że nieudolnie tłumaczyłeś to z punktu widzenia
> zapobiegania zakażeniom. Zdecyduj się o czym piszemy i nie róbmy pewexu.

Trudno nie rozpatrywać zakazu z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom,
skoro zakaz został wprowadzony w związku z rozpowszechnianiem zakażenia.
Więc nie róbmy pewexu.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 13.04.2020 o 13:24, Kviat pisze:

>> Przestań już. Te decyzje nie mają żadnego uzasadnienia
>> epidemiologicznego.
>
> Przestań już. Uzasadnij, że nie mają.
> Z "tak mi się wydaje" dyskutować nie zamierzam.

To nie tak działa. Uzasadnij dlaczego mają. W przeciwnym wypadku ja
stwierdzę, że od jutra zakazujemy jedzenia papryki czerwonej bo źle robi
na koronowiruasa, a ty uzasadnij że nie.

> Widocznie nie przeczytałeś uważnie. Nikogo nie bronię, a już szczególnie
> polityków. Wykazałem Ci tylko, że, jeżeli nie widzisz sensu, to nie
> oznacza, że tego sensu nie ma. Być może jest inny niż się spodziewałeś,
> ale to nie moja wina.

Więc ten sens (z punktu widzenia epidemiologi) wskaż.

>> Zaczęło się od tego, że nieudolnie tłumaczyłeś to z punktu widzenia
>> zapobiegania zakażeniom. Zdecyduj się o czym piszemy i nie róbmy pewexu.
>
> Trudno nie rozpatrywać zakazu z punktu widzenia zapobiegania zakażeniom,
> skoro zakaz został wprowadzony w związku z rozpowszechnianiem zakażenia.

Więc nie ma on żadnego logicznego uzasadnienia.

> Więc nie róbmy pewexu.

Dokładnie - skupmy się na tym co to ma do rzeczy w zakresie koronawirusa
a nie działań polityków.

--
Shrek

do góry