W dniu 14.04.2020 o 11:56, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 14-04-2020 o 11:45, Kviat pisze:
>> W dniu 14.04.2020 o 09:59, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>
>>>
>>> różne są co do przewidywań,np na temat tego jak bardzo uodparnia
>>> przed ponownym zakażeniem przejście choroby. Natomiast niektóre
>>> ustalenia, te, które da się potwierdzić są jednoznaczne. Ze względu
>>> na rozmiar działalności wirusa jak i sposób działania, zwykła
>>> kwarantanna nie zadziała. 100% kwarantanna (tu okres jest różny, ale
>>> chyba  nie widziałem by ktoś podawał dłuższy niż 1 miesiąc) na całej
>>> ziemi byłby skuteczny, tylko, że to oznacza, że nikt z nikim się
>>> kontaktować nie może, więc nie działają służby i wszystko inne. Więc
>>> to nie byłoby dobre, bo ilość zgonów byłaby większa niż przy pomyśle
>>> Brytyjczyków na szybkie zakażenie większości społeczeństwa.
>>
>> No weź...
>> https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Koronawirus-w-W
ielkiej-Brytanii.-Rzad-wprowadza-zakaz-spotkan-wiece
j-niz-2-osob-ograniczone-wyjscia-z-domu
>>
>>
>> "Brytyjczycy mogą wychodzić z domu tylko po zakupy, do lekarza, do
>> pracy, która jest niezbędna i której nie można wykonywać zdalnie, a
>> także raz dziennie na spacer lub by poćwiczyć na powietrzu - ogłosił w
>> poniedziałek wieczorem premier Boris Johnson."
>
> Co mam wziąć?

Wybrali ciekawy sposób na jak najszybsze zakażenie większości
społeczeństwa. Przecież byłoby szybciej, gdyby zrobili opryski wirusem z
samolotów.

> Taki był pierwszy pomysł w Wielkiej Brytanii, teraz nad
> niczym nie panują,

Ciekawe dlaczego?

> więc wprowadzają kwarantannę. Bo muszą zacząć
> panować.

Czyżby się pomylili, że szybsze zakażenie całego społeczeństwa pozwala
nad wirusem zapanować?

> Dać sobie czas na opanowanie problemu, który wprowadzili na
> początku.

No to już nic nie rozumiem.
Podajesz linka do jakiegoś tekstu, w którym piszą, że kwarantanna jest
gorszym rozwiązaniem, bo ilość zgonów była by większa, a teraz piszesz,
że kwarantanna pozwoli im rozwiązać problem... który powstał, bo nie
została na czas wprowadzona kwarantanna.

I teraz nie wiem dlaczego zapodałeś tamten tekst. Bo się z nim zgadzasz,
czy dlatego, że się z nim nie zgadzasz?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 14.04.2020 o 12:09, Tomasz Kaczanowski pisze:

>
> To właśnie potwierdza te teorie o których piszę, że
> kwarantanna nie działa.

Aha. I dlatego Brytyjczycy rozwiązują swoje problemy wprowadzając
kwarantannę, bo kwarantanna nie działa.
Faktycznie, to potwierdza te teorie.

> Wystarczy włączyć myślenie i zobaczyć, gdzie to działa, a gdzie nie i co
> działa.

Najwyraźniej we Włoszech nie działa, skoro mają tylu chorych i tyle
zgonów. Brytyjczycy powinni wyciągnąć wnioski i nie wprowadzać kwarantanny.
Strasznie głupi ci Brytyjczycy.

> Widzę, że jak ktoś jest przesiąknięty strachem, to czytanie ze
> zrozumieniem jest za trudne. Szczególnie czytanie całości.

Ależ ja zrozumiałem, że piszesz sprzeczności. To nie było zbyt trudne.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 14-04-2020 o 12:57, Kviat pisze:
> W dniu 14.04.2020 o 11:56, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 14-04-2020 o 11:45, Kviat pisze:
>>> W dniu 14.04.2020 o 09:59, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>
>>>>
>>>> różne są co do przewidywań,np na temat tego jak bardzo uodparnia
>>>> przed ponownym zakażeniem przejście choroby. Natomiast niektóre
>>>> ustalenia, te, które da się potwierdzić są jednoznaczne. Ze względu
>>>> na rozmiar działalności wirusa jak i sposób działania, zwykła
>>>> kwarantanna nie zadziała. 100% kwarantanna (tu okres jest różny, ale
>>>> chyba  nie widziałem by ktoś podawał dłuższy niż 1 miesiąc) na całej
>>>> ziemi byłby skuteczny, tylko, że to oznacza, że nikt z nikim się
>>>> kontaktować nie może, więc nie działają służby i wszystko inne. Więc
>>>> to nie byłoby dobre, bo ilość zgonów byłaby większa niż przy pomyśle
>>>> Brytyjczyków na szybkie zakażenie większości społeczeństwa.
>>>
>>> No weź...
>>> https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Koronawirus-w-W
ielkiej-Brytanii.-Rzad-wprowadza-zakaz-spotkan-wiece
j-niz-2-osob-ograniczone-wyjscia-z-domu
>>>
>>>
>>> "Brytyjczycy mogą wychodzić z domu tylko po zakupy, do lekarza, do
>>> pracy, która jest niezbędna i której nie można wykonywać zdalnie, a
>>> także raz dziennie na spacer lub by poćwiczyć na powietrzu - ogłosił
>>> w poniedziałek wieczorem premier Boris Johnson."
>>
>> Co mam wziąć?
>
> Wybrali ciekawy sposób na jak najszybsze zakażenie większości
> społeczeństwa. Przecież byłoby szybciej, gdyby zrobili opryski wirusem z
> samolotów.

Tylko nie wzięli pod uwagę efektów ubocznych

>> Taki był pierwszy pomysł w Wielkiej Brytanii, teraz nad niczym nie
>> panują,
>
> Ciekawe dlaczego?

Bo jak zwykle, są efekty uboczne i trzeba je też wziąć pod uwagę.

>> więc wprowadzają kwarantannę. Bo muszą zacząć panować.
>
> Czyżby się pomylili, że szybsze zakażenie całego społeczeństwa pozwala
> nad wirusem zapanować?

Ogólnie pomaga, ale to jest jak w wielu przypadkach skrajności nie
rozwiązują problemu (coś jak stare powiedzenie, że im później zaczniesz
się uczyć, tym mniej zapomnisz - jest to prawdziwe, ale przy ekstremum,
nie zaczniesz się uczyć, to nic nie zapomnisz, ale z drugiej strony tez
nic nie będziesz pamiętał, więc rozwiązanie skrajne nie jest
najszczęśliwsze)

>> Dać sobie czas na opanowanie problemu, który wprowadzili na początku.
>
> No to już nic nie rozumiem.
> Podajesz linka do jakiegoś tekstu, w którym piszą, że kwarantanna jest
> gorszym rozwiązaniem, bo ilość zgonów była by większa, a teraz piszesz,
> że kwarantanna pozwoli im rozwiązać problem... który powstał, bo nie
> została na czas wprowadzona kwarantanna.

nie nie tyle nie została wprowadzona na czas kwarantanna, a rozsądne
rozwiązania - kilka ich jest - jednym z nich jest trzymanie odległości.
Drugim: higiena, trzecim dbanie o własną odporność i kolejnym testy,
szczególnie osób narażonych na zachorowanie i roznoszenie, czyli
wszelkie służby jak lekarze, pielęgniarki itp. Tak żeby trzymać
zachorowalność w ryzach. By nie było więcej zakażeń niż służba zdrowia
jest w stanie obsłużyć.

>
> I teraz nie wiem dlaczego zapodałeś tamten tekst. Bo się z nim zgadzasz,
> czy dlatego, że się z nim nie zgadzasz?

A czemu miałbym się nie zgadzać, są przedstawione fakty oraz hipotezy.
Podobne zdania słyszę od różnych innych osób zajmujących się leczeniem.
Co do szczegółów spierają się ze sobą, co jest dobre a co nie, ale
główne tezy stawiają bardzo podobne czyli, że tego wirusa nie da się
zwalczyć kwarantanną. Sama kwarantanna może być zastosowana na krótko by
przygotować się do dalszej walki, ale ponieważ to jest maraton a nie
sprint na 100m, to metoda ta w dłuższym okresie nie zdaje egzaminu.
Powtarzają to wszyscy, od kontrowersyjnych (jak podałem w innym wątku
dość kontrowersyjnego lekarza, który większość rzeczy leczyłby witaminą
C), przez różnych naukowców, aż po ludzi jak prof. Gut, czy Dr.
Grzesiowski, którzy epidemiami zajmują się od lat. Spierają się na
różnych polach, ale akurat co do tego, że taką kwarantanną nie
pozbędziemy się wirusa są jednego zdania. Czasami jest taka potrzebna na
pewien czas, by móc uspokoić epidemię i zapanować nad nią choć w pewnym
stopniu.


--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 14-04-2020 o 13:08, Kviat napisał:
> W dniu 14.04.2020 o 12:09, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>
>> To właśnie potwierdza te teorie o których piszę, że kwarantanna nie
>> działa.
>
> Aha. I dlatego Brytyjczycy rozwiązują swoje problemy wprowadzając
> kwarantannę, bo kwarantanna nie działa.
> Faktycznie, to potwierdza te teorie.

A wprowadzili inne rzeczy, które się sprawdzają?
W Korei, Szwecji i na Tajwanie też nie wprowadzono Kwarantanny.
Ale zaraz zaraz, we Włoszech wprowadzono kwarantannę..

>
>> Wystarczy włączyć myślenie i zobaczyć, gdzie to działa, a gdzie nie i
>> co działa.
>
> Najwyraźniej we Włoszech nie działa, skoro mają tylu chorych i tyle
> zgonów. Brytyjczycy powinni wyciągnąć wnioski i nie wprowadzać kwarantanny.
> Strasznie głupi ci Brytyjczycy.
>
>> Widzę, że jak ktoś jest przesiąknięty strachem, to czytanie ze
>> zrozumieniem jest za trudne. Szczególnie czytanie całości.
>
> Ależ ja zrozumiałem, że piszesz sprzeczności. To nie było zbyt trudne.

Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna
logika" zawsze w modzie...
Widzisz, gdybym chciał iść Twoją drogą, bym powiedział, że wprowadzenie
kwarantanny we Włoszech i w Hiszpanii wcale im nie pomogło. Bo przeciez
kwarantannę wprowadzili.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
> Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna
> logika" zawsze w modzie...

Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te
wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.

W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:
> W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>
>> Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem "żelazna
>> logika" zawsze w modzie...
>
> Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te
> wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.
>
> W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.

Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o
czym rozmawiać.

--

http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:
>> W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>
>>> Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem
>>> "żelazna logika" zawsze w modzie...
>>
>> Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te
>> wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.
>>
>> W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.
>
> Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o
> czym rozmawiać.

Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 20:15:08 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> >> Robiono badania, które miały stwierdzić na czym polega fenomen dobrych
> >> menadżerów w firmach, korporacjach. Co sprawia że jedni są gorsi, a
> >> drudzy lepsi, pomimo podobnego wykształcenia, stanowiska itp. Kryterium
> >> było trafność podejmowanych decyzji.
> >> Badania wykazały, że to czysty przypadek. Oni zwyczajnie zgadywali.
> >> Podejmowali decyzję na podstawie niepełnej wiedzy i jeden miał fart, że
> >> trafił, a inny miał pecha. Jeden kupił akcje, a drugi sprzedał. Obaj
> >> robili profesjonalne analizy, wykresy. Żaden z nich nie mógł wiedzieć,
> >> że przyczyną spadku akcji (a przyczyny były weryfikowane) było że np.
> >> słoń złamał nogę i kokosów gdzieś tam nie dowieźli na czas na drugim
> >> końcu świata (przykład zmyśliłem, nie pamiętam szczegółów, chodzi o
> >> istotę badań). Ci co zgadywali lepiej byli zachwalani za profesjonalizm,
> >> pomimo tego, że bladego pojęcia nie mieli podczas podejmowania decyzji o
> >> prawdziwych przyczynach. A ci, którzy nie zgadli byli ganieni za brak
> >> profesjonalizmu, chociaż żadnej winy i braku profesjonalizmu nie wykazali.
> >
> > Ciekawe rzeczy piszesz - "czysty przypadek" kontra "zgadywanie"? Znaczy co,
> > gdyby każdy rzucał monetą wyniki byłyby identyczne?
>
> W dużym uproszczeniu taka była właśnie konkluzja badań.
> Okazało się, że większe znaczenie mają inne czynniki, jak organizacja
> pracy, cechy przywódcze, czy umiejętność (odwaga?) podejmowania decyzji.
> I umiejętność ponoszenia konsekwencji.
> To, czy decyzje były tranfne, czy nie, to bardziej dzieło przypadku.

Jeśli takie były konkluzje, to by znaczyło że badania przeprowadzali idioci,
w zasadzie kompletni idioci - ale nadzieję we mnie budzi, że "w uproszczeniu"

> Firmy maklerskie (dla oszczędności oczywiście) zaczęły stosować
> oprogramowanie do kupowania i sprzedawania. Na początku było dostępnych
> tylko kilka na krzyż takich sensownych i profesjonalnych automatów, więc
> siłą rzeczy bazujących no podobnych algorytmach.

Aż tu znienacka "sensowne i profesjonalne" zestawiasz z "losowym wyborem"?
Absurd.

> Oczywiście w tej chwili tego typu systemy to lata świetlne od tego, co
> było ledwo kilka lat temu

Rzut monetą, czy zamiast monety podejmowanie decyzji na podstawie widoczności
jasnej i ciemnej strony dowolnego obiektu w kosmosie, nawet lata
świetlne temu dawały takie same losowe wyniki - zatem idąc tokiem "losowości
w decyzjach", czyż nie należałoby stwierdzić, że mamy kolejnych jeleni nabitych
w butelkę i kupujących nic nie warte systemy ze grubą kasę? Wszak rzut sztuczną
monetą jest tańszy!

Absurd na absurdzie.

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 14.04.2020 o 16:19, r...@o...pl pisze:
> W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 20:15:08 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

>> W dużym uproszczeniu taka była właśnie konkluzja badań.
>> Okazało się, że większe znaczenie mają inne czynniki, jak organizacja
>> pracy, cechy przywódcze, czy umiejętność (odwaga?) podejmowania decyzji.
>> I umiejętność ponoszenia konsekwencji.
>> To, czy decyzje były tranfne, czy nie, to bardziej dzieło przypadku.
>
> Jeśli takie były konkluzje, to by znaczyło że badania przeprowadzali idioci,

Pewnie tak.
Większość badań przeprowadzają idioci. Udowodni Ci to pierwszy lepszy
wyznawca płaskiej Ziemi.

> w zasadzie kompletni idioci - ale nadzieję we mnie budzi, że "w uproszczeniu"

No cóż. Zapewne nie wszystkim podobają się takie wyniki badań. Jestem w
stanie sobie wyobrazić, że np. menedżerom się nie podobają.

Pewnie przeciętnemu menedżerowi trudno uwierzyć, że nie ogarnia
wszystkich zmiennych (ja nie ogarniam?!), ale takie są fakty.
To, że menedżer podejmuje optymalną (w jego mniemaniu...) decyzję na
podstawie danych, które posiada, nie oznacza, że faktycznie ma wszystkie
dane. I nie ma w tym nic złego. Nikt nie posiada wszystkich danych.

A! I zapomniałem wspomnieć (a w zasadzie nie zapomniałem, bo wydaje się
to oczywiste), że nie chodzi tu o decyzje czy pracownik może pić kawę
przy swoim biurku, czy nie może.

Jesteś menedżerem?

>> Firmy maklerskie (dla oszczędności oczywiście) zaczęły stosować
>> oprogramowanie do kupowania i sprzedawania. Na początku było dostępnych
>> tylko kilka na krzyż takich sensownych i profesjonalnych automatów, więc
>> siłą rzeczy bazujących no podobnych algorytmach.
>
> Aż tu znienacka "sensowne i profesjonalne" zestawiasz z "losowym wyborem"?
> Absurd.

Sensowne i profesjonalne = nadające się do użytku.

Losowy wybór = akcje kupowane były losowo, przecież nie wszystkie, które
zaczęły iść w górę... Nie twierdzę, że pula nie była ograniczona w/g
jakichś kryteriów (może branż?), zresztą jak zaznaczyłem nie pamiętam
szczegółów, ale nikt nie ma tyle kasy żeby kupować wszystko jak leci.
Kryteria zakupu nie były merytoryczne, ale tylko "to co akurat idzie w
górę", czyli losowo. Nie ma takiego programu na świecie, który by
przewidział, które akcje pójdą w górę i wyeliminowałby losowość. (A
przynajmniej jeszcze nikt się takim programem nie pochwalił)

Ech... że trzeba takie oczywistości tłumaczyć, że sensowny i
profesjonalny program może działać w oparciu o losowe dane.
No ok, nie każdy musi mieć komputer w domu i orientować się w podstawach.

>> Oczywiście w tej chwili tego typu systemy to lata świetlne od tego, co
>> było ledwo kilka lat temu
>
> Rzut monetą, czy zamiast monety podejmowanie decyzji na podstawie widoczności
> jasnej i ciemnej strony dowolnego obiektu w kosmosie, nawet lata
> świetlne temu dawały takie same losowe wyniki - zatem idąc tokiem "losowości
> w decyzjach", czyż nie należałoby stwierdzić, że mamy kolejnych jeleni nabitych
> w butelkę i kupujących nic nie warte systemy ze grubą kasę? Wszak rzut sztuczną
> monetą jest tańszy!
>
> Absurd na absurdzie.

Tęgie umysły za ciężką kasę głowią się nad algorytmami (i sprzętami)
generującymi liczby losowe i ścigają się w jakimś niezrozumiałym języku
w publikacjach naukowych po kilkaset stron, czyj algorytm albo sprzęt
jest bardziej losowy... No popatrz, sensowne i profesjonalne zestawione
z losowym wyborem. Cud.

Ale to przecież absurd na absurdzie. Ludzie to jednak jacyś głupi są,
wystarczy za darmo rzucić monetą albo popatrzeć w gwiazdy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 17:31:15 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> Ale to przecież absurd na absurdzie. Ludzie to jednak jacyś głupi są,
> wystarczy za darmo rzucić monetą albo popatrzeć w gwiazdy.

Nie ludzie, tylko biologia. Biologia stworzyła pewne twory, a najważniejszy
z nich składa z dwóch: jednego na literę "ś" i drugiego na literę "p",
a z obydwoma wiąże się twór na literę "i", i ten na "i" jest najważniejszy
w podejmowaniu decyzji, dobrych i szybkich decyzji - ucinając domysły, ten na
"i", to nie jest wcale "inteligencja".

I nie ma tu mowy o losowości - ktoś badający proces podejmowania decyzji bardzo
łatwo może wpaść w pułapkę absurdu, gdy zupełnie zignoruje biologię i oprze się
wyłącznie na tzw. "inteligencji" oraz na tworze na "ś" - bo wtedy z badania mu
wyjdzie, że dżdżownica i człowiek, to "wsjo ryba".

Paradoks polega na tym, że największe ludzkie głupoty tworzy "ludzka
inteligencja" w połączeniu z tworem na "ś" - tymczasem zwykle najlepiej w życiu
sprawdza się twór na literę "i", działający najczęściej po za tym na "ś"
i często wcale nie jest on powiązany z jakimś super wysokim IQ.

Pozdr-
-Rowerex

do góry