On Fri, 27 Jun 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ | >Ponieważ nie znalazłem przepisu wyłączającego spod egzekucji należność z
>+ | >tytułu zwrotu podatku, to jest to taka sama należność jak każda inna.
>+ | Może być też stanowisko odwrotne. Skoro ustawa nie przewiduje
>+ | mozliwosci egzekucji, to nie ma co wyłączać.
>+
>+ Ale ustawa przewiduje możliwość egzekucji ze wszystkiego i jedynie wyłącza
>+ niektóre rzeczy spod egzekucji. Zwrotu podatku nie wyłącza.

Czekaj no.
Inna ustawa z kolei stanowi że należy wypłacić "wszystko" (bo
co do literalnego brzmienia chyba wątpliwości nie mamy ?)
No to ja pytam która z nich jest "lex specialist", czy
jak to tam po prawniczemu będzie ;) (zaraz mnie Artur poprawi,
czytanie pouczeń wliczone w koszty :))

Jeśli należałoby uznać że priorytet ma zapis z ustawy "o egzekucji"
- to musielibyśmy uznać że ma on *również* pierwszeństwo przed
zapisem z KP, prawda ? Czyli ograniczenie egzekucji z KP nie
ma znaczenia, bo można "zabrać wszystko" ? ;)
[...]
>+ Artur, to brzmi po polsku tylko najpierw zastanów się co znaczy słowo
>+ "wypłaci". Ja Ci będę winien 100 zł, Ty przyjdziesz z kolegą i powiesz, że
>+ 50 zł mam dać tobie, a 50 zł koledze, to ja wypłacę w całości 100 zł.

To cię powiadamiam że jak zrobi tak np. pracodawca to złamie prawo.
Ma wypłacić temu komu jest winien - i skoro jest *wyraźny* zapis
to nie może stosować potrąceń i innych takich wynalazków, również
jeśli pracownik jest coś winien (!).

>+ To Ty
>+ nie dostaniesz w całości. Pozostaje jedynie kwestia, czy miałem prawo
>+ wypłacić koledze. W wypadku komornika takie uprawnienie a nawet obowiązek
>+ nakłada fakt zajęcia wierzytelności.
>+
>+ Zanim będziesz ciągnął ten spór dalej, to proszę przeczytaj USTAWĘ z dnia 17
>+ czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Pytanie co zrobić z Ordynacją... :(
"Mniej ważna" ? ;)

pozdrowienia, Gotfryd
(zainteresowany kwestią jako taką, bo podatki płaci)

do góry

| Czekaj no.
| Inna ustawa z kolei stanowi że należy wypłacić "wszystko" (bo
| co do literalnego brzmienia chyba wątpliwości nie mamy ?)
| No to ja pytam która z nich jest "lex specialist", czy
| jak to tam po prawniczemu będzie ;) (zaraz mnie Artur poprawi,
| czytanie pouczeń wliczone w koszty :))
|
Ja żadnego priorytetu nie ustalam. Przyjmuję taką konstrukcję, że Urząd
Skarbowy wypłaca wszystko, z tym że część nie do rąk podatnika tylko do rąk
komornika, który zgodnie z swoimi uprawnieniami na podstawie tytułu
wykonawczego itd. ma prawo pokwitować przyjęcie należności w imieniu
dłużnika. I obydwie ustawy są - jakby to powiedzieć - zaspokojone. Ja nie
widzę żadnych sprzeczności w ich brzmieniu.

| Jeśli należałoby uznać że priorytet ma zapis z ustawy "o egzekucji"
| - to musielibyśmy uznać że ma on *również* pierwszeństwo przed
| zapisem z KP, prawda ? Czyli ograniczenie egzekucji z KP nie
| ma znaczenia, bo można "zabrać wszystko" ? ;)

Nie można zabrać wszystkiego. Egzekucję można prowadzić tylko z części
wolnej od zajęcia. W wypadku zwrotu podatku nie określono części wolnej od
zajęcia, więc można egzekucje prowadzić w odniesieniu do całości kwoty.

| To cię powiadamiam że jak zrobi tak np. pracodawca to złamie prawo.
| Ma wypłacić temu komu jest winien - i skoro jest *wyraźny* zapis
| to nie może stosować potrąceń i innych takich wynalazków, również
| jeśli pracownik jest coś winien (!).

Nawet komornikowi, który ma tytuł wykonawczy? A przepis art. 72 Ustawy z
dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji czasem
nie stanowi takiego upoważnienia?
|
| Pytanie co zrobić z Ordynacją... :(
| "Mniej ważna" ? ;)

Moim zdaniem ważna tak samo. Ordynacja mówi o wypłacie w całości. Gdyby
stosować proponowaną przez Ciebie i Artura wykładnię, to nie można by
wypłacić zwrotu na przykład spadkobiercom na podstawie postanowienia sądu.
To również nie jest podatnik. Nie mógłbym jako podatnik nikogo upoważnić do
odbioru moich pieniędzy, nawet notarialnie. I pewnie jeszcze kilka innych
kontrowersyjnych skutków by z tej wykładni wyszło. Moim zdaniem nie jest to
właściwa interpretacja. W mojej ocenie, to ustawodawcy w Ordynacji
Podatkowej chodziło o to, że niedopuszczalne jest wypłacanie przez Urząd w
ratach tej należności.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

>jak to tam po prawniczemu będzie ;) (zaraz mnie Artur poprawi,
Nie poprawię :-) Co więcej miło mi, że tym razemśmiało mogę napisać:
popieram, ponieważ to samo mnie trapi.

Artur Golański

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>| żądam wypłaty w całości, zgodnie z Ordynacją podatkową.
>No to oni dokonują tej wypłaty, tylko na ręce komornika.
Czy wg ciebie mój argument: 'ustawa przewiduje zwrot w całości
podatnikowi (z urzędu)' jest pozbawiony racji ? Tak czy nie ?

>Z błędnego założenia błędny wniosek.
Z błędnego założenia może także wynikać prawdziwy wniosek.
Logika się kładnia :-)
Poza tym nie widzę, gdzie jest moje błędne założenie ?

>Jeśli upoważnisz kolegę do odbioru tych 100 zł, to ja je w całości wypłacę,
Dlaczego zakładasz to samo: 'jeśli upoważnisz' ?
Przeciez wyraźnie napisałem NIE upoważniam ! Nie zgadzam się.

>Profesor jest człowiekiem i może się mylić.
Racja. Tylko jesli On poddaje w wątpliwość, to ty powinieneś mieć
żelażny argument, by temu zaprzeczyć.

>Przedstaw racjonalny argument, a może mnie przekonasz.
Gdyby taki był, to ktoś mądrzejszy by to zrobił. Wolałbym, abyś ty
potrafił 'tylko' rozwiać moje wątpliwości. Ja nie twierdzę, że nie
masz racji.

>a nie ciskaj we mnie argumentem, że "profesor tak powiedział", bo działa
>to na mnie, jak płachta na byka.
Spokojnie-nie ciskam. On i nie tylko on (także kierownik działu
egzekucyjnego).
A swoją drogą - dlaczego wg ciebie ustawodawca trudził się i poczynił
zapisy np. w KP dotyczących egzekucji ? Czy nie wystarcza, to co jest
w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji ?

>znaleźć argumentów na potwierdzenie swojej tezy?
Każdy sędzia interpretuje zapis prawa wg siebie i po są instancje
odwoławcze czy SN :-)

Artur Golański

do góry

| Poza tym nie widzę, gdzie jest moje błędne założenie ?

Moim zdaniem błędnie założyłeś, że całkowita wypłata przez Urząd Skarbowy
musi się równać otrzymaniu w całości przez podatnika. Mój przykłąd z tym
upoważnieniem kolegi miał właśnie służyć uzmysłowieniu Ci tego.
|
| >Jeśli upoważnisz kolegę do odbioru tych 100 zł, to ja je w całości
wypłacę,
| Dlaczego zakładasz to samo: 'jeśli upoważnisz' ?
| Przeciez wyraźnie napisałem NIE upoważniam ! Nie zgadzam się.

Ty się nie zgadzasz. Za ciebie zgodził się sąd wydając klauzulę wykonalności
oraz ustawodawca upoważniając komornika do przyjęcia tego w Twoim imieniu.
|
| >Profesor jest człowiekiem i może się mylić.
| Racja. Tylko jesli On poddaje w wątpliwość, to ty powinieneś mieć
| żelażny argument, by temu zaprzeczyć.

Czy te zaledwie trzy artykuły o których pisałem przeczytałeś?
|
| >Przedstaw racjonalny argument, a może mnie przekonasz.
| Gdyby taki był, to ktoś mądrzejszy by to zrobił. Wolałbym, abyś ty
| potrafił 'tylko' rozwiać moje wątpliwości. Ja nie twierdzę, że nie
| masz racji.

Staram się jak mogę. Ale nie chcesz odrobić zadania domowego.
|
| Spokojnie-nie ciskam. On i nie tylko on (także kierownik działu
| egzekucyjnego).

Moim zdaniem im chodzi o sposób, w jaki to robią, a nie o sam fakt, że tak
robią. Powinno być formalne zajęcie wierzytelności, a z tego co wiem, to
skarbówka sobie upraszcza życie i po prostu potrąca należność. Tego im robić
nie wolno. Tak mogą robić tylko z należnościami podatkowymi.

| A swoją drogą - dlaczego wg ciebie ustawodawca trudził się i poczynił
| zapisy np. w KP dotyczących egzekucji ? Czy nie wystarcza, to co jest
| w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji ?

Nie mam zielonego pojęcia. Może tak było wygodniej, bo zapisano raz, a tak,
to musieli by dwa razy. Raz w egzekucji administracyjnej, a raz w egzekucji
cywilnej. Powiedz mi, dla czego przestępstwa są rozrzucone po wielu
ustawach, zamiast być tylko w kodeksie karnym?

| Każdy sędzia interpretuje zapis prawa wg siebie i po są instancje
| odwoławcze czy SN :-)

Święte słowa.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Ordynacja mówi o wypłacie w całości.
A dokładnie "Nadpłaty podlegają zaliczeniu z urzędu na poczet
zaległych oraz bieżących zobowiązań podatkowych, a w razie ich braku
podlegają zwrotowi z urzędu."
Podkreślam powyzszą linijkę i słowa: 'brak', 'zwrot'.
Jesli nie ma [brak zobowiązań'], to zwrócić, a jak zwrócić, to oddać
to co moje.

>proponowaną przez Ciebie i Artura wykładnię,
Gdzież mi do 'wykładni' ;-) Nie odważyłbym się.

>wypłacić zwrotu na przykład spadkobiercom na podstawie postanowienia sądu.
Prawomocny wyrok sądu, to nie to samo co wątpliwe stosowanie prawa
przez US.

>W mojej ocenie, to ustawodawcy w Ordynacji Podatkowej chodziło o to,
>że niedopuszczalne jest wypłacanie przez Urząd w ratach tej należności.
A cóż tam raty ! Przecież US może opóźnić się z wypłatą i wtedy
ustawodawca przewidział odsetki za zwłokę.

> Za ciebie zgodził się sąd wydając klauzulę wykonalności
Ale nie w tym, mandatowym wypadku - to nie sąd !

>Ale nie chcesz odrobić zadania domowego.
Chcę, ale nie wiem skąd ustawę ściągnąć (podeślesz na priv ?)

>skarbówka sobie upraszcza życie i po prostu potrąca należność.
>Tego im robić nie wolno.
'O w mordę' 8-D A o czym ja piszę ?
Przecież dokładnie o bezprawnym potrąceniu.

>Tak mogą robić tylko z należnościami podatkowymi.
Dokładnie to samo twierdzę. To gdzie (w czym) się nie zgadzamy ?

Artur Golański

do góry

Nie zgadzamy się w tym, że Ty twierdzisz, że komornik może sobie te
pieniążki pobrać dopiero z konta podatnika, ja zaś utrzymuję, że istnieje
możliwość prawna, by pieniądze dostał bezpośrednio z Urzędu Skarbowego
poprzez zajęcie wierzytelności.

A co do lektury, to wysyłam.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Nie zgadzamy się w tym, że Ty twierdzisz, że komornik może
Tematem artykułu, który ci przesłałem i tematem, który cały czas się
przewijał oraz moja pierwsza odpowiedź dla:

k...@p...onet.pl napisał:
>ale potracono mi ten mandat ze zwrotu podatku.

było potrącenie kwoty mandatu z podatku. I tu są moje właściwe
watpliwości.
Faktem jest, że pisałeś o komorniku (nie o pobrocy podatkowym-do
ustalenia właściwa nazwa), wyroku sądu itd., a to nieco inny temat.

>A co do lektury, to wysyłam.
Dzięki, ale nie dotarło (usuń 'net' z adresu)

Artur Golański

do góry

| było potrącenie kwoty mandatu z podatku. I tu są moje właściwe
| watpliwości.
| Faktem jest, że pisałeś o komorniku (nie o pobrocy podatkowym-do
| ustalenia właściwa nazwa), wyroku sądu itd., a to nieco inny temat.

Pisząc o komorniku myślałem o poborcy podatkowym. Tak się ich nazywa, choć
nie jest to ścisłe. W pierwszym poście napisałeś, że nie można mandatu
ściągnąć ze zwrotu podatku. Przeciwko temu zaprotestowałem utrzymując, że
można, tylko należy zachować stosowną procedurę. Urzędy Skarbowe idą na
łatwiznę i to po prostu potrącają, a to jest niezgodne z procedurą. Powinni
stosować procedurę zajęcia wierzytelności.
|
| Dzięki, ale nie dotarło (usuń 'net' z adresu)

Właśnie się zorientowałem i poszło drugi raz.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry