Gotfryd Smolik news wrote:
> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
> drogę publiczną i tam został przyłapany.
> Tak czy nie?

tak i nie.

Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za
"dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych uprawnień"

ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod
zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.

do góry

witek pisze:

> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w tym
> czasie dałeś samochód.

A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
o kierującego/osobę której powierzyłem?

andy_nek

do góry

Dnia 2013-02-06 16:41, Użytkownik Andrzej Kłos napisał:

>> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
>> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w
>> tym czasie dałeś samochód.
>
> A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
> dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
> nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
> zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
> ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
> jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
> o kierującego/osobę której powierzyłem?

Wskazać obie osoby jeżdżące w danym dniu, przyjąć mandat
za niewskazanie lub nie przyjmować i spodziewać się nakazowego
wyroku sądu.
Było by lepiej gdyby samochód był kogoś innego, jako właściciel
masz obowiązek wiedzieć i poinformować czy jechałeś ty czy komuś
pojazd udostępniłeś.


Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302061113310.3504@quad...

>> Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na
>> myśli.
> Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
> po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.


Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze. Nie przekonuje mnie ten przypadek
w odniesieniu do jednego właściciela.
>
>> Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
>> od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej
>> prawa jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
>> uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
>> naturalna sytuacja.
>
> Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
> parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
> kierowcy.

Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli
Twoje stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie
przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która
pojadem będzie dysponowała. I opisana przez Ciebie linia obrony w mojej
ocenie jest podbna do próby przekonania przez świadka sądu, że nic nie
widział, bo miał ciemne okulary przeciwsłoneczne i nie widział człowieka
stojącego obok. Znam taki przykłąd i sąd po prostu gościowi przywalił za
fałszywe zeznania stwierdzając z urzędu, że są niedorzeczne.

> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
> drogę publiczną i tam został przyłapany.
> Tak czy nie?

A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.
>
>>> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
>>> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
>>> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
>>> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.
>> Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
>> nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
>> skradziono.
> Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do
jego zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu
pojazd powierzył i to jest kwestia interpretacji tego obowiazku. W mojej
ocenie nie należy stosować się do wykłądni słownikowej "powierza", a raczej
do celu ustawodawcy. A celem było posiadanie wiedzy, komu użyczono ów
pojazd. To, czy było to powierzenie, użyczenie, czy inna czynność
cywilnoprawna, no to juz nie ma większego znaczenia.
>
>> Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd powierzono do
>> prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej wiedzy i już.
>
> Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
> Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
> ujawniać. "Nie powierzałem".

Pewnie, że może. Moze rónież nic nie powiedzieć. Na dobrą sprawę moze
oświadczyć, ze chyba nie jechał sam, choć tego nie wyklucza i nie
przypomina sobie, by komukolwiek powierzał, ale tego rónież wykluczyć nie
może. . Nadal sytuacja patowa, bo nie można złożyć wniosku o ukaranie, bo
to oskarżyciel musi ustalić, czy jechał, czy użyczył. Nie da sie oskarżyć o
jedno, albo o drugie.
>
>> Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.
>
> Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
> się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego. punktu.
>
> OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
> wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
> w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
> gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
> o wyłudzenie).

Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy
cywilnoprawnej. Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie
odpowiada w pewnych warunkach. Ale w razie szkody można napsiać, że
poowstała w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.
>
>>> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
>>> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
>>> że nikomu NIE POWIERZAŁ!
>>
>> Też tak uważam.
>
> No to o co się kłócimy ;)

Ja nawet nei zacząłem się kłócić. Dyskutuję. Twoje argumenty nei są
niedorzeczne, choć niespecjalnie mnie przekonują. Sądzę, że wyrok w takiej
sparwie mógłby silnie zależeć od sędziego i jego poglądów na to
zagadnienie.
>
>>> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
>>> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.
>>
>> Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
>> przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
>> "powierzył".
>
> http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87
>
> Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
> udostępnienia bezimiennego :D

Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?
>
>>> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
>>> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
>>> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
>>> zablokowanie przedsiębiorstwa.
>>
>> Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe,
>> zatem
>> trudno mi się odnieść.
>
> A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:
>
> From: krys <k...@p...onet.pl>
> Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
> Subject: Re: Paragon
> Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
> Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>
>
> (nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
> paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i
położenie na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się
nim zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy
kasowe, gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie
być WYDANE.
>
> [...]
>> W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono
>> pojazd, to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać
>> prowadzącego sam sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to
>> sobie mogą naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym
>> dziwadłem w chwili rejestracji punktów :-)
>
> Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
> to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
> całość poszłaby do sądu)
>
> pzdr, Gotfryd

do góry

> Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
> o kierującego/osobę której powierzyłem?

Dokładnie tak, jak to opisałeś powyżej.

--
Krzysztof

do góry

Użytkownik "Andrzej Kłos" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:511279cc$1@news.home.net.pl...
> witek pisze:
>
>> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
>> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w tym
>> czasie dałeś samochód.
>
> A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
> dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
> nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
> zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
> ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
> jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie o
> kierującego/osobę której powierzyłem?

Ano nic. To jest jeden z argumentów, że wysłanie zdjecia wiele ułatwia. Nie
użyczałeś nikomu pojazdu (prowadzenie przez brata / pracownika) pojazdu w
którym siedzisz, to nie użyczenie, ale nie jesteś sprawcą wykroczenia. Ale
ITD musi do tego jeszcze dojrzeć.

do góry

Andrzej Kłos wrote:
> witek pisze:
>
>> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
>> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w
>> tym czasie dałeś samochód.
>
> A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
> dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
> nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
> zmieniamy.

no to wlasnie powierzyles jak sie zmieniacie.

Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
> ja czy brat.

to bardzo niedobrze, po przepis wyraznie mowi, ze masz wiedziec.
Nie narzucajac ci metody. Mozesz zapamietac, zapisac lub chodzic do
wrozki o ile to działa.



> Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
> jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
> o kierującego/osobę której powierzyłem?
>

a) zwalic na brata,
b) przyjac mandat na siebie
c) odpisac, ze nie wiesz kto kierowal i dostac mandat za niewiedze.

do góry

On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
>> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
>> drogę publiczną i tam został przyłapany.
>> Tak czy nie?
>
> tak i nie.
>
> Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

A juści:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,4338
9,20120101,wykroczenia-przeciwko-bezpieczenstwu-i-po
rzadkowi-w.html
+++
Art. 96.
§ 1. Właœciciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzšcy pojazd,
który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie
ruchu dopuszcza:
[...]
2) do prowadzenia pojazdu osobę niemajšcš wymaganych uprawnień,
---

> I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za
> "dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych uprawnień"

NIE!!!

Wyraźnie napisałem: "dopuszczenie" wymaga, aby tak się ZDARZYŁO.

Wyraźnie napisałem, że samo położenie kluczyków w sytuacji
w której nikt ich nie wziął NIE stanowi czynu "dopuszczenia",
bo przepis nie sankcjonuje teoretycznej możliwości.

Czyli NIE MOŻNA ukarać kierowcy za to, że pozostawia kluczyki
(albo ogólnie mówiąc: pojazd) samopas.
Ukarać go można DOPIERO jeśli ktoś nieuprawniony ten pojazd
sobie przywłaszczy i sąd orzeknie, że właściciel nie podjął
"odpowiednich" środków zapobiegawczych.

> ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod
> zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2506581/powierzy%C4%87

1. Ťzlecić
komuœ sprawowanie jakiejœ funkcji [...]
^^^^^
2. Ťoddać
komuœ dowództwo nad czymœť
^^^^^
3. Ťwyznać coœ
komuœ poufnieť
^^^^^
4. Ťpolecić kogoœ lub coœ
czyjejœ opieceť
^^^^^^^
5. Ťdać coœ
komuœ do dyspozycji lub na przechowanieť
^^^^^

Ano dlatego.
"Powierzenie" wymaga osoby, pozostawienie samopas w żadnym
razie nie stanowi "powierzenia".

O ile wiem, to jest jedna z podstaw ratio legis: jeśli
w tym samym akcie prawnym prawodawca używa dwu różnych określeń,
to z wyjątkiem przypadku kiedy jednoznacznie je "podstawia"
w formie definicji, należy przyjąć że NA PEWNO ma na myśli
fakt, że te określenia są ... różne właśnie.
Ubaw jest wtedy, jak są na tyle bliskoznaczne że nie sposób
wymyśleć przypadku w którym występuje różnica :>

Niemniej jest oczywiste, że "dopuszczenie" nie oznacza "powierzenia".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze.
> Nie przekonuje mnie ten przypadek w odniesieniu do jednego właściciela.

Odpowiedziałem w poście do 'witka' :)

>> Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
>> parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
>> kierowcy.
>
> Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli Twoje
> stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie
> przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która
> pojadem będzie dysponowała.

Nie, nakłada taki obowiązek wyłącznie przy "powierzeniu".
Możemy podpisać protokół rozbieżności :D

>> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
>> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
>> drogę publiczną i tam został przyłapany.
>> Tak czy nie?
>
> A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.

Odnosiłem się WYŁĄCZNIE do przypadku z jednym właścicielem.

>> Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.
>
> Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do jego
> zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu pojazd
> powierzył

Nie.
Nie ma takiego przepisu.
Patrz objaśnienie do ratio legis w poście do "witka".

>> OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
>> wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
>> w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
>> gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
>> o wyłudzenie).
>
> Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy cywilnoprawnej.
> Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie odpowiada
> w pewnych warunkach.

I na 100% jest tam o obowiązku pilnowania umożliwienia dostępu do
pojazdu, pewnie na pół strony i niezrozumiale :], i jak ubezpieczyciel
się dowie że właściciel niekiedy tego nie pilnował to już sobie
znajdzie hak :]

> Ale w razie szkody można napsiać, że poowstała
> w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.

Prawdę mówiąc, prędzej bym obstawiał że zwyczajnie się nie dowie
iż właściciel "zostawiał pojazd bez powierzenia odpowiedzialności"
:)

>> http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87
>>
>> Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
>> udostępnienia bezimiennego :D
>
> Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?

Jest parę wyroków SN, że jeśli językowa jest jednoznaczna to
ma oczywiste pierwszeństwo. Ustawodawca tak CHCIAŁ.

>> (nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
>> paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])
>
> Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i położenie
> na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się nim
> zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy kasowe,
> gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie być WYDANE.

W opisywanym poście jest o przypadku kiedy klient wziął batonik
i rzucił jego równowartość w trakcie kasowania następnego
klienta.
Kontroler nie dopuścił do MOŻLIWOŚCI nawet tylko wystawienia
paragonu, coś w rodzaju zatrzymania pasażera z biletem nim
dojdzie od drzwi do kasownika.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302062249210.3004@quad...

> W opisywanym poście jest o przypadku kiedy klient wziął batonik
> i rzucił jego równowartość w trakcie kasowania następnego
> klienta.
> Kontroler nie dopuścił do MOŻLIWOŚCI nawet tylko wystawienia
> paragonu, coś w rodzaju zatrzymania pasażera z biletem nim
> dojdzie od drzwi do kasownika.

No to kontrolujący nie miał racji. Było poczekać, co zrobi kasjer, jak
skończy kasować bieżącego klienta. Gdyby nie nabił i nie wydał paragonu, to
co innego.

do góry