Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:keojk1$8fh$1@node2.news.atman.pl...
> Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
>> "powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
>> z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
>> IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
>> wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
>> Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
>> przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
>> inny nie przychodzi mi na myśl.
>
> Poważnie ?
>
> Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
> przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
> służb na właściciela pojazdu.

No bo w praktyce często sie okazywało, ze ustalenie kierującego jest
niemożliwe bez tego. I wcale nie twierdzę, że z punktu widzenia teorii
prawa zastosowane rozwiązanie jest słuszne.

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
news:kenv8s$1ffs$1@adenine.netfront.net...
> On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:
>
>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>> kto kierował.
>
> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
> kierowcy?

Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki, bo
same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo prowadzić ich
nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie przesłać materiały do
Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca wysyłała fotki, bo tak
było wygodniej.

do góry

Użytkownik "Marcin N" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:keo28n$1t7$2@news.task.gda.pl...
>W dniu 2013-02-04 11:06, Polakko pisze:
>
>> Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
>> Wyssane z palca?
>>
>> http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q
>
> 7 dni to pikuś. Jakim prawem wzywają do osobistego pojawienia się w
> siedzibie ich firmy w Warszawie? To jest NĘKANIE świadka!

Jak swiadkowie zaczną domagać się zwrotu kosztów, to skończy się głupie
wzywanie.

do góry

On 02/04/2013 05:36 PM, Robert Tomasik wrote:

>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>> kierowcy?
>
> Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki,
> bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo
> prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie
> przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca
> wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.

Zaraz zaraz - ITD nie jest firma prywatna, kieruje nia urzad podlegly
ministrowi transportow - wiec jednak panstwo dalo ciala, nie pierwszy i
nie ostatni raz zreszta. Niestety.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
news:keopb9$2bs3$1@adenine.netfront.net...
> On 02/04/2013 05:36 PM, Robert Tomasik wrote:
>
>>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>>> kierowcy?
>>
>> Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki,
>> bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo
>> prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie
>> przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca
>> wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.
>
> Zaraz zaraz - ITD nie jest firma prywatna, kieruje nia urzad podlegly
> ministrowi transportow - wiec jednak panstwo dalo ciala, nie pierwszy i
> nie ostatni raz zreszta. Niestety.

Chodziło mi, że to nie ogólno państwowy trend tylko pomysł ITD.

do góry

On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:

> Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
>> "powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
>> z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
>> IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
>> wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
>> Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
>> przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
>> inny nie przychodzi mi na myśl.
>
> Poważnie ?

Poważnie.

> Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
> przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
> służb na właściciela pojazdu.

Przecież piszę, że NIE wynika.
Jeszcze raz: jakby tak CHCIELI, to by zapisali "umożliwienie",
albo wprost "nie umożliwienie".
"Powierzenie" jest warunkiem ZBĘDNYM i dającym możliwość
uchylenia się od konieczności udowodnienia kto rozporządzał
pojazdem.

Jakby ustawodawca chciał, aby wynikał, to albo by wpisał (gdzieś)
obowiązek "powierzania", albo w ustawie byłby zapis o "umożliwieniu".
Nie byłoby potrzeby rozpatrywania przypadku w którym tego
"powierzenia" nie ma, właściciel musiałby sobie zabezpieczyć
tyły poprzez "uniemożliwienie".

Skoro ustawodawca NIE wpisał ani jednego ani drugiego, to
z ratio legis wynika że przepis NIE miał na celu owego
"przerzucenia" :P

To, że można podejrzewać że jednak (ustawodawca) chciał
tylko mu nie wyszło to inna sprawa :>

Jest jeszcze jedna wersja, nie taka nieprawdopodobna: że
ktoś podsunął dokładnie taką, przemyślaną treść, aby wpuścić
zwykłych obywateli (którym do tego miesza się w głowie
nie mającym już żadnego wsparcia w przepisach "obowiązkiem
wskazania kierującego") w maliny, dając wybranym możliwość
unikania obowiązku.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał
>>
>> Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
>> przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
>> służb na właściciela pojazdu.
>
> No bo w praktyce często sie okazywało, ze ustalenie kierującego jest
> niemożliwe bez tego.
> I wcale nie twierdzę, że z punktu widzenia teorii prawa
> zastosowane rozwiązanie jest słuszne.

W wątku jest również mowa o tym, że nawet jakby je zaakceptować,
to przyjęte rozwiązanie ma błędną konstrukcję - faktycznie,
w przepisie istnieje taki obowiązek *wyłącznie* dla "powierzenia".
W przypadku jak wyżej jest to warunek nadmiarowy, który tak jak
ktoś już pisał, jest do obejścia (poprzez niepowierzenia, a umożliwienie
samodzielnego zabrania pojazdu przez kogoś z grupy osób).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest.

Przyjrzyj się przedstawionej tezie - i literze przepisu.
Sprawa jest, ale z udowodnieniem "powierzenia".
Obawiam się, że co najmniej w pierwszej instancji sądy mogą
"na chłopski rozum" karać "zwykłych" właścicieli którzy będą się
bronili "niepowierzeniem", ale już każdy z prawników wyłga się
tym samym argumentem.
Tak jak ktoś pisał - wystarczy umożliwić korzystanie z pojazdu,
ale nie indywidualnie, bez "powierzania".
IMO trzeba się zgodzić, że takie działanie nie jest nijak
zabronione, ewentualną odpowiedzialnosć kierowca poniesie
WYŁĄCZNIE jakby z takiego udostępnienia *skorzystał* ktoś
kto nie ma prawa jazdy (nie wystarczy, że "mógł skorzystać"!).

No i pat.

> Ale przy kilku powstaje problem prawny.

IMO osoby zwracające uwagę, że taki sam problem prawny występuje
przy jednej osobie mają rację.
To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
że nikomu NIE POWIERZAŁ!

> Kazdy ze współwłaścicieli przecież na
> mocy prawa cywilnego jest do tego upoażniony i nie wymaga to jakiejś
> specjalnej zgody pozostałych współwłaścicieli.

No.
A teraz odwróć kota ogonem i odpowiedz na pytanie, z jakiej paki
właściciel miałby mieć obowiązek "powierzania" komukolwiek swojego
mienia, skoro w konstytucji wyraźnie zapisano, że obowiązek
można nałożyć wyłącznie ustawą.
A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

> Przepis chory i stąd wszystko działa,
> dokąd ludzie się boją. Znam takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego
> spokoju.

Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
zablokowanie przedsiębiorstwa.

> Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę, której
> oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w ogóle.
> Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo kierował
> któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na tamtą osobę
> i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie
> prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie pojazdu
> bez uprawnień.

A tam, prowadzenie bez uprawnień nie uprawnia do przekraczania prędkości,
a piszesz tak jakby ta kara miała być "w zamian".
Mogliby posłać sprawę do sądu o oddzielne ukarania :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302051017440.2148@quad...
> On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest.
>
> Przyjrzyj się przedstawionej tezie - i literze przepisu.
> Sprawa jest, ale z udowodnieniem "powierzenia".
> Obawiam się, że co najmniej w pierwszej instancji sądy mogą
> "na chłopski rozum" karać "zwykłych" właścicieli którzy będą się
> bronili "niepowierzeniem", ale już każdy z prawników wyłga się
> tym samym argumentem.
> Tak jak ktoś pisał - wystarczy umożliwić korzystanie z pojazdu,
> ale nie indywidualnie, bez "powierzania".
> IMO trzeba się zgodzić, że takie działanie nie jest nijak
> zabronione, ewentualną odpowiedzialnosć kierowca poniesie
> WYŁĄCZNIE jakby z takiego udostępnienia *skorzystał* ktoś
> kto nie ma prawa jazdy (nie wystarczy, że "mógł skorzystać"!).

Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na
myśli. Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu, od
umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa
jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
naturalna sytuacja.
>
> No i pat.
>
>> Ale przy kilku powstaje problem prawny.
>
> IMO osoby zwracające uwagę, że taki sam problem prawny występuje
> przy jednej osobie mają rację.
> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
skradziono. Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd
powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej
wiedzy i już. Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.
>
> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
> że nikomu NIE POWIERZAŁ!

Też tak uważam.
>
>> Kazdy ze współwłaścicieli przecież na mocy prawa cywilnego jest do tego
>> upoażniony i nie wymaga to jakiejś specjalnej zgody pozostałych
>> współwłaścicieli.
>
> No.
> A teraz odwróć kota ogonem i odpowiedz na pytanie, z jakiej paki
> właściciel miałby mieć obowiązek "powierzania" komukolwiek swojego
> mienia, skoro w konstytucji wyraźnie zapisano, że obowiązek
> można nałożyć wyłącznie ustawą.
> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
"powierzył".
>
>> Przepis chory i stąd wszystko działa, dokąd ludzie się boją. Znam
>> takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego spokoju.
>
> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
> zablokowanie przedsiębiorstwa.

Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe,
zatem trudno mi się odnieść.
>
>> Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę,
>> której oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w
>> ogóle. Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo
>> kierował któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na
>> tamtą osobę
>> i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie
>> prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie
>> pojazdu bez uprawnień.
>
> A tam, prowadzenie bez uprawnień nie uprawnia do przekraczania
> prędkości,
> a piszesz tak jakby ta kara miała być "w zamian".
> Mogliby posłać sprawę do sądu o oddzielne ukarania :>

W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd,
to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam
sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą
naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili
rejestracji punktów :-)

do góry

On Tue, 5 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na myśli.

Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.

> Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
> od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa
> jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
> uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
> naturalna sytuacja.

Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
kierowcy.
Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
Tak czy nie?

>> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
>> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
>> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
>> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.
>
> Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
> nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
> skradziono.

Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

> Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd
> powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej
> wiedzy i już.

Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
ujawniać. "Nie powierzałem".

> Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.

Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego
punktu.

OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
o wyłudzenie).

>> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
>> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
>> że nikomu NIE POWIERZAŁ!
>
> Też tak uważam.

No to o co się kłócimy ;)

>> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
>> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.
>
> Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
> przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
> "powierzył".

http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87

Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
udostępnienia bezimiennego :D

>> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
>> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
>> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
>> zablokowanie przedsiębiorstwa.
>
> Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe, zatem
> trudno mi się odnieść.

A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:

From: krys <k...@p...onet.pl>
Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
Subject: Re: Paragon
Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>

(nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

[...]
> W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd, to
> ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam sie
> przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą naliczać. Aż
> sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili rejestracji
> punktów :-)

Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
całość poszłaby do sądu)

pzdr, Gotfryd

do góry