Jasko Bartnik napisał(a):

> Z etycznego punktu widzenia masz absolutna racje - wypada. Z prawnego - jest to
calkowicie
> nieoplacalne i bezsensowne.
>

A czemuż to postępowanie etyczne nie miałoby być zgodne z prawem, albo i
odwrotnie?

I co to jest "prawny punkt widzenia" ?


--
@2007 Johnson
j...@p...com
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Dnia 29-03-2007 o 00:13:41 Johnson <j...@n...pl> napisał(a):

>> Z etycznego punktu widzenia masz absolutna racje - wypada. Z prawnego -
>> jest to calkowicie nieoplacalne i bezsensowne.

> A czemuż to postępowanie etyczne nie miałoby być zgodne z prawem, albo i
> odwrotnie?

Ale co to ma do rzeczy? Etyka swoja droga - klamac nie wypada. Prawo swoja
droga - skladac falszywych zeznan nie wolno. Jesli przyznamy sie do
wykroczenia, zostanie nam jeszcze wada oswiadczenia woli. Ale czy nie
lepiej zapytac o ktore wykroczenie chodzilo?

> I co to jest "prawny punkt widzenia" ?
Odpowiem troszke wymijajaco: jaki ten swiat bylby interesujacy, gdyby
ludzie sami zglaszali sie na komisariat, przyznajac do winy. Strzelam, ze
99% kierowcow kiedys popelnilo jakies wykroczenie drogowe. Wypada sie
przyznac? Znajomym mozna sie przyznac, jesli zapytaja - glupio sklamac. A
gdy w gre wchodzi prawo? Punkty karne, mandat (albo nawet i pouczenie ;)
)? Nie sklamiemy pytajac o szczegoly. Przynajmniej nie zgarniemy cudzych,
ciezko wypracowanych, punktow :)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Jasko Bartnik napisał(a):

>
> Ale co to ma do rzeczy?

Jak to co? To że można (i należy) postępować etycznie i jednocześnie
zgodnie z prawem.



> Etyka swoja droga - klamac nie wypada. Prawo swoja droga - skladac falszywych
zeznan nie wolno. Jesli przyznamy sie
> do wykroczenia, zostanie nam jeszcze wada oswiadczenia woli.

Nie rozśmieszaj mnie. Zeznania, a w tym wypadku raczej wyjaśnienia, nie
są żadnym oświadczeniem woli.

> Ale czy nie lepiej zapytac o ktore wykroczenie chodzilo?
>

Nadal nie widzę w swojej wypowiedzi twierdzenia żeby sie przyznawać
zawsze gdy ktoś mi coś zarzuci. Przyznaje się gdy popełniłem
wykroczenie, czyli wiem że to zrobiłem. To chyba oczywiste że nie może
się przyznać (czyli potwierdzić faktu), gdy nie wiem czy to zrobiłem,
czy nie.
Ale: przyznaje się gdy coś zrobiłem (znaczy wiem o tym) zawsze, a nie
tylko wtedy gdy są na to dowody.
I tylko tyle chciałem powiedzieć. Jak nie zrozumiałeś to twój problem.


>> I co to jest "prawny punkt widzenia" ?
> Odpowiem troszke wymijajaco: jaki ten swiat bylby interesujacy, gdyby
> ludzie sami zglaszali sie na komisariat, przyznajac do winy.

A wiesz że są takie kraje, że zwykły obywatele (nie ktoś kto ma
skłonności do popełniania przestępstw), potrafi sie przyznać do
popełnionego wykroczenia (np. do zawracania na autostradzie) nawet wtedy
gdy nikt tego nie widział.
Nie można tak chcieć by było w Polsce? Może byłoby lepiej?



> Strzelam, ze 99% kierowcow kiedys popelnilo jakies wykroczenie drogowe.


To tylko twoje zapatrywanie że w każdym kraju jest tak jak w Polsce.
Przeniesienie.
A zresztą nawet jakby, to co z tego?


> Wypada sie przyznac?

A nie? "Prawny punkt widzenia" nakazuje kłamać by uniknąć
odpowiedzialności za popełnione wykroczenie? Gdzieś to jest zapisane?


> Znajomym mozna sie przyznac, jesli zapytaja - glupio sklamac.

Nie rozumiem. Znajomym "głupio" skłamać, ale "mądrze" kłamać organom
Państwa. Państwo - twój wróg? Mógłbyś się to logicznie wytłumaczyć?



> A gdy w gre wchodzi prawo? Punkty karne, mandat (albo nawet i pouczenie;) )?

No i co z tego? O konsekwencjach myśli się przed czynem.

A więc co to jest "prawny punkt widzenia"?


--
@2007 Johnson
j...@p...com
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

In the darkest hour on Tue, 27 Mar 2007 22:17:16 +0200,
Jasko Bartnik <a...@s...nadole> screamed:
>
> Wersja II
> Policjant: nie zastosowal sie pan do sygnalizacji swietlnej.
> Kierowca: ale o co chodzi?
> Policjant: mamy zdjecie, jak pana samochod przejezdza na czerwonym swietle
> Kierowca: a kiedy i gdzie to bylo?
> Policjant: skrzyzowanie Swietokrzyskiej i Marszalkowskiej. Tydzien temu.
> Kierowca: ale w Krakowie nie ma takiego skrzyzowania, a tydzien temu bylem
> w Ugandzie.
> Policjant: w takim razie komu powierzyl pan wtedy swoje niebieskie Tico?!
> Kierowca: ale ja mam czerwonego Lanosa.
> Policjant: pan Kowalski?
> Kierowca: nie, Maliniak ...
> Policjant: a to przepraszam, pomylka.
>

I dziwoniliby do Maliniaka mając namiary na Kowalskiego?
Z tej hipotetycznej sytuacji to przynajmniej Ci hipo wypadło...

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:226B ]
[ 09:00:30 user up 11295 days, 20:55, 1 user, load average: 0.06, 0.06, 0.06 ]

Everything ends badly. Otherwise it wouldn't end.

do góry

Dnia 29-03-2007 o 09:00:50 Artur M. Piwko <p...@p...kielce.pl>
napisał(a):

>> Policjant: w takim razie komu powierzyl pan wtedy swoje niebieskie
>> Tico?!
>> Kierowca: ale ja mam czerwonego Lanosa.
>> Policjant: pan Kowalski?
>> Kierowca: nie, Maliniak ...
>> Policjant: a to przepraszam, pomylka.

> I dziwoniliby do Maliniaka maj?c namiary na Kowalskiego?
> Z tej hipotetycznej sytuacji to przynajmniej Ci hipo wypad?o...

Uzywales kiedys telefonu? Czasem przytrafi sie wykrecic zly numer.

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Dnia 29-03-2007 o 06:50:56 Johnson <j...@n...pl> napisał(a):

>> Ale co to ma do rzeczy?
> Jak to co? To że można (i należy) postępować etycznie i jednocześnie
> zgodnie z prawem.

Ponawiam pytanie: co to ma do rzeczy? Albo inaczej: jaki to ma zwiazek z
romowa?

> Nadal nie widzę w swojej wypowiedzi twierdzenia żeby sie przyznawać
> zawsze gdy ktoś mi coś zarzuci.

Ja nie widze w swoje wypowiedzi, zebym cos takiego twierdzil :) Tez jestem
za wersja "jesli sie popelnilo".

> Ale: przyznaje się gdy coś zrobiłem (znaczy wiem o tym) zawsze, a nie
> tylko wtedy gdy są na to dowody.

No to bardzo moralna postawa. Wez tylko pod uwage, ze w takiej sytuacji
mozna odpowiedziec nie za swoje czyny (np. przekroczyles predkosc o 10
km/h a bekniesz za 40).

> A wiesz że są takie kraje, że zwykły obywatele (nie ktoś kto ma
> skłonności do popełniania przestępstw), potrafi sie przyznać do
> popełnionego wykroczenia (np. do zawracania na autostradzie) nawet wtedy
> gdy nikt tego nie widział.
> Nie można tak chcieć by było w Polsce? Może byłoby lepiej?

>> Strzelam, ze 99% kierowcow kiedys popelnilo jakies wykroczenie drogowe.
> To tylko twoje zapatrywanie że w każdym kraju jest tak jak w Polsce.
Skrot myslowy - myslalem o krajowych wariatach :)

>> Wypada sie przyznac?
> A nie? "Prawny punkt widzenia" nakazuje kłamać by uniknąć
> odpowiedzialności za popełnione wykroczenie? Gdzieś to jest zapisane?

Nic nie nakazuje. Nie zakazuje tez powiedziec "nie wiem, czy to ja jestem
tym, ktory popelnil to wykroczenie z fotoradaru. Za malo o tym wiem."

>> Znajomym mozna sie przyznac, jesli zapytaja - glupio sklamac.
> Nie rozumiem. Znajomym "głupio" skłamać, ale "mądrze" kłamać organom
> Państwa. Państwo - twój wróg? Mógłbyś się to logicznie wytłumaczyć?

Czemu ciagle "klamac"? Znajomi nie pokaza mi zdjecia z fotoradaru, nie
zdradza szczegolow wykroczenia. Policjant moze nam wytlumaczyc, jaki
samochod, gdzie i kiedy byl zarejestrowany ... albo najzwyczajniej nam
zdjecie pokaze. Wtedy powiesz "to bylem ja" lub "to nie bylem ja". I wtedy
jest wszystko ok.

>> A gdy w gre wchodzi prawo? Punkty karne, mandat (albo nawet i
>> pouczenie;) )?
> No i co z tego? O konsekwencjach myśli się przed czynem.
> A więc co to jest "prawny punkt widzenia"?

O konsekwencjach _powinno_ sie myslec przed czynem :)
Prawny punkt widzenia: punkt widzenia wg ktorego wyznacznikiem wartosci
jest prawo :)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Jasko Bartnik napisał(a):

>
> No to bardzo moralna postawa. Wez tylko pod uwage, ze w takiej sytuacji
> mozna odpowiedziec nie za swoje czyny (np. przekroczyles predkosc o 10
> km/h a bekniesz za 40).
>

Przyznaje się jak wiem. Jak wiem że jechałem 10 km/h więcej to nie
przyznaje się do przekroczenia 40 km/h

>
> Nie zakazuje tez powiedziec "nie wiem, czy to ja
> jestem tym, ktory popelnil to wykroczenie z fotoradaru. Za malo o tym
> wiem."

No i tu sie różnimy. Jak wiem to nie mówię że nie wiem, bo to kłamstwo.
A jak nie wiem to mówię prawdę że nie wiem.
To że prawo nie zakazuje kłamać (np jak sie jest oskarżonym czy
obwinionym) nie znaczy że trzeba kłamać.
Jak można wybrać pomiędzy uczciwym zachowaniem (prawdą) i zachowaniem
nieuczciwym (kłamstwem), mimo że oba są zgodne z prawem, to ja optuje za
zachowaniem uczciwym.

>
> Czemu ciagle "klamac"? Znajomi nie pokaza mi zdjecia z fotoradaru, nie
> zdradza szczegolow wykroczenia.

Jak to nie zdradzają - podają miejsce i czas, zarzucaną prędkość.
Wtedy uruchamiasz szare komórki i sprawdzasz czy tam jechałeś wtedy,
potem zastanawiasz się czy przekroczyłeś prędkość o tyle ile mówi
policjant. I albo wiesz czy tak było, albo nie wiesz. I jak wiesz to
żadne zdjęcie nie jest ci do niczego potrzebne. Jak wiesz to sie
przyznajesz, niezależnie o tego czy ci zrobili zdjęcie czy nie.

>
> O konsekwencjach _powinno_ sie myslec przed czynem :)

Może ty się ograniczasz to powinności. A ja myśle przed czynem.


> Prawny punkt widzenia: punkt widzenia wg ktorego wyznacznikiem wartosci
> jest prawo :)
>

A teraz poproś swoją babcię, może nam wyjaśni co to znaczy.

--
@2007 Johnson
j...@p...com
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

In the darkest hour on Thu, 29 Mar 2007 10:51:04 +0200,
Jasko Bartnik <a...@s...nadole> screamed:
>>> Policjant: w takim razie komu powierzyl pan wtedy swoje niebieskie
>>> Tico?!
>>> Kierowca: ale ja mam czerwonego Lanosa.
>>> Policjant: pan Kowalski?
>>> Kierowca: nie, Maliniak ...
>>> Policjant: a to przepraszam, pomylka.
>
>> I dziwoniliby do Maliniaka mając namiary na Kowalskiego?
>> Z tej hipotetycznej sytuacji to przynajmniej Ci hipo wypadło...
>
> Uzywales kiedys telefonu? Czasem przytrafi sie wykrecic zly numer.
>

A Ty używałeś? Hint: "dzień dobry mówi X czy rozmawiam z Y?"
Jeśli rozmowa potoczyłaby się dalej, to chyba tylko wg scenariusza
z Misia "szukamy pana Palucha"...

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:215B ]
[ 13:43:02 user up 11295 days, 1:38, 1 user, load average: 0.06, 0.06, 0.06 ]

Volume in Drive C: TOO_LOUD!

do góry

Dnia 29-03-2007 o 13:43:19 Artur M. Piwko <p...@p...kielce.pl>
napisał(a):

>>> I dziwoniliby do Maliniaka maj?c namiary na Kowalskiego?
>>> Z tej hipotetycznej sytuacji to przynajmniej Ci hipo wypad?o...
>> Uzywales kiedys telefonu? Czasem przytrafi sie wykrecic zly numer.
> A Ty u?ywa?e?? Hint: "dzie? dobry mówi X czy rozmawiam z Y?"
> Je?li rozmowa potoczy?aby si? dalej, to chyba tylko wg scenariusza
> z Misia "szukamy pana Palucha"...

Ile razy do mnie dzwonil ktos "pomylony", nigdy sie nie przedstawial.
Czasem zaczynalo sie od "czesc, sluchaj, jest sprawa. przestan sie
wykrecac, bierz piwo z lodowki i idziemy do Mareczka". Dopiero pozniej
wychodzi "jak to nie Roman przy telefonie? to kto mowi?" :)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Dnia 29-03-2007 o 12:41:23 Johnson <j...@n...pl> napisał(a):

>> Nie zakazuje tez powiedziec "nie wiem, czy to ja jestem tym, ktory
>> popelnil to wykroczenie z fotoradaru. Za malo o tym wiem."
> No i tu sie różnimy. Jak wiem to nie mówię że nie wiem, bo to kłamstwo.
> A jak nie wiem to mówię prawdę że nie wiem.
Interesujace wnioski ... teraz jakies slowa zostaly wlozone w moje usta.

>> Czemu ciagle "klamac"? Znajomi nie pokaza mi zdjecia z fotoradaru, nie
>> zdradza szczegolow wykroczenia.
> Jak to nie zdradzają - podają miejsce i czas, zarzucaną prędkość.
Wszyscy Twoi znajomi pracuja w policji?

> Wtedy uruchamiasz szare komórki i sprawdzasz czy tam jechałeś wtedy,
> potem zastanawiasz się czy przekroczyłeś prędkość o tyle ile mówi
> policjant. I albo wiesz czy tak było, albo nie wiesz. I jak wiesz to
> żadne zdjęcie nie jest ci do niczego potrzebne. Jak wiesz to sie
> przyznajesz, niezależnie o tego czy ci zrobili zdjęcie czy nie.

Ok, zostawmy na boku to, co ktory z nas by zrobil. Odstawmy w kat
moralnosc. Czy oplacalne jest przyznanie sie do winy? Co mozna na tym
stracic, co mozna zyskac? Wiemy tyle, ze policjant (podobno) jest w
posiadaniu zdjecia, na ktorym jakis samochod przekracza predkosc o 31km/h;
sugeruje dobrowolne poddanie sie karze. Przyznac sie czy nie? Nie znamy
miejsca, czasu, rejestracji samochodu.

>> O konsekwencjach _powinno_ sie myslec przed czynem :)
> Może ty się ograniczasz to powinności. A ja myśle przed czynem.
Moze ty sie ograniczasz do myslenia :) A ja czasem pomysle _i_ zrobie.

>> Prawny punkt widzenia: punkt widzenia wg ktorego wyznacznikiem wartosci
>> jest prawo :)
> A teraz poproś swoją babcię, może nam wyjaśni co to znaczy.
Ma zaawansowanego alzheimera ... sam ja spytaj ...

I nie wysluguj sie cudza rodzina, tylko sam odpowiedz co to jest "prawny
punkt widzenia". Chyba, ze pijesz wylacznie do gramatyki. "Prawniczy punkt
widzenia"?

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry