elephanto wrote:

>> Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
>> jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
>> Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
>> wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
>> dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich
>
> Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?
> Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika
> jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?

Cóż, nie wiem.
Najprościej jest wyjaśnić tak, że o współpracy
zawartej w umowie zleceniu wspomniano w ust 11,
ale zapomniano tam o możliwości zatrudnienia w ramach stosunku pracy
i dlatego dodano potem ust 2.

Gdyby wiedzieć, który ustęp i w jakich okolicznościach
dodawano, to można by wnioskować o tym jakie były intencje.
Bez ust 2 też nie byłoby jaśniej, bo każdy twierdziłby, że
to nie współpraca a stosunek pracy.

Intencji ustawodawcy nie znam, ale podejrzewam, że chcieli uchwalić
co innego a tak wyszło i teraz się prawnicy moga wykazać.

do góry

W dniu 2013-04-19 14:05, cef pisze:
> elephanto wrote:
>
>>> Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
>>> jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
>>> Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
>>> wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
>>> dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich
>>
>> Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?
>> Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika
>> jako osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?
>
> Cóż, nie wiem.
> Najprościej jest wyjaśnić tak, że o współpracy
> zawartej w umowie zleceniu wspomniano w ust 11,
> ale zapomniano tam o możliwości zatrudnienia w ramach stosunku pracy
> i dlatego dodano potem ust 2.
>
> Gdyby wiedzieć, który ustęp i w jakich okolicznościach
> dodawano, to można by wnioskować o tym jakie były intencje.
> Bez ust 2 też nie byłoby jaśniej, bo każdy twierdziłby, że
> to nie współpraca a stosunek pracy.
>
> Intencji ustawodawcy nie znam, ale podejrzewam, że chcieli uchwalić
> co innego a tak wyszło i teraz się prawnicy moga wykazać.

A co miałeś na myśli piszac w pierwszej odpowiedzi tak

"Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina"

Gdzie te pomieszanie? O jakich warunkach mówimy ?

pzdr! Nix

do góry

Nix wrote:

> A co miałeś na myśli piszac w pierwszej odpowiedzi tak
>
> "Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
> ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
> warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina"
>
> Gdzie te pomieszanie? O jakich warunkach mówimy ?

Przeczytałem to z linka pobieżnie i z niechęcią do przyjęcia tezy
o tym wyjątku dla zlecenia :-)
Dlatego jak dotarłem do akapitu, w którym mowa o tym,
że opłaca się "bycie" osobą współpracującą
jak są duże zarobki, to uznałem, że osoba, która to pisała
nie za bardzo wie o czym pisze i z tym zleceniem też poszła na całość.
Poza tym ten tekst jest taki niespójny, jakos nie dostrzegłem też tam
obwarowań gdy ktos ma jakiś tytuł ubezpieczenia.

do góry

On Fri, 19 Apr 2013, cef wrote:

> elephanto wrote:
>> W dniu 19-04-2013 10:54, Nix pisze:
>>
>>> A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
>>> że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą
>>> współpracującą odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...
>>>
>>> http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B
3pracuj%B1ca
>>
>> I ma to sens, patrzac na art. 8 ustep 1,2,2a i 11 Ustawy o SUS.
>
> Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
> jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.

To jest kwestia uważnego przeczytania słów ustawy.
STRONY opisane w ust.11 są INNE niż opisane w ust.1 i 2!
Ust. 1 i 2 opisuje kiedy pracownik jest jednocześnie "współpracujący",
zaś ust.8 do pary nie rozważa współpracy ze zlecenio*dawcą* lecz
ze zlecenio*biorcą*. Mamy TRZY osoby (zleceniodawcę, którego
osoba współpracująca nie obchodzi bo nie ma z nią umowy,
zleceniobiorcę oraz JEGO osobę współpracującą).

Pamiętasz dyskusję nad zaliczeniu do spadku "darowizn starszych
niż 10 lat wstecz" i zakresu ich obowiązywania (w podziale
"dla spadkobierców" i "dla niespadkobierców")?

To ta sama kategoria podziału zdania złożonego na ułamki proste :D

> Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
> wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
> dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich

Bo to trzeba czytać tak, że *zarabianie na DG* jest traktowane
tak, jak *zarabianie na zleceniu*, i osoba wykonująca zlecenie
może mieć osobę współpracującą!
UoSUS nie wnika w tym momencie o prawidłowość takiej czy innej
konstrukcji, np. w to czy agent "powinien" jednocześnie
spełniać warunki do zaliczenia do prowadzących DG (jak
sugerowałaby treść przepisu z KC), ale przyjmuje a priori
że możliwe jest iż agent ma umowę "osobistą" (nie gospodarczą)
*oraz* ktoś z domowników jest dla niego "współpracujący".
To nie jest to samo co opisano na początku art.8 (pracownika
który jest *jednocześnie* współpracujący u *pracodawcy*),
lecz osoby współpracującej u zleceniobiorcy, nie u zleceniodawcy!
DG i zlecenie są tu traktowane jako *równoważne sobie*
zdarzenia, a nie zdarzenia równoczesne - równoczesna jest
"współpraca" z osobą prowadzącą DG *albo* "współpraca"
z osobą wykonującą zlecenie.

Jedziemy:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38
088,20130101,zasady-podlegania-ubezpieczeniom-spolec
znym.html
+++
<to nas nie interesuje, z wyjątkiem porównania podmiotów>
Art. 8.
1. Za pracownika uważa się osobę pozostajšcš w stosunku pracy,
z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a.
2. Jeżeli pracownik spełnia kryteria okreœlone dla osób współpracujšcych,
o których mowa w ust. 11 - dla celów ubezpieczeń społecznych jest
traktowany jako osoba współpracujšca.
[...]
<a teraz clou programu z moimi cięciami i klamrami>
11. Za osobę współpracujšcš
z
{
osobami prowadzšcymi pozarolniczš działalnoœć
oraz
zleceniobiorcami,
}
o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 i 5, uważa się małżonka, dzieci [...]
jeżeli pozostajš z nimi we wspólnym gospodarstwie domowym
i współpracują
przy
{ prowadzeniu tej działalnoœci
lub
wykonywaniu umowy agencyjnej
lub
umowy zlecenia;
}
[...]
---


>

do góry

W dniu 2013-04-19 14:28, cef pisze:
> Nix wrote:
>
>> A co miałeś na myśli piszac w pierwszej odpowiedzi tak
>>
>> "Ja tam widzę jedno wielkie pomieszanie zleceniobiorców
>> ze zleceniodawcami. Większość tych twierdzeń jest prawdziwa
>> warunkowo tzn jak zachodzi coś jeszcze o czym nikt nie wspomina"
>>
>> Gdzie te pomieszanie? O jakich warunkach mówimy ?
>
> Przeczytałem to z linka pobieżnie i z niechęcią do przyjęcia tezy
> o tym wyjątku dla zlecenia :-)
> Dlatego jak dotarłem do akapitu, w którym mowa o tym,
> że opłaca się "bycie" osobą współpracującą
> jak są duże zarobki, to uznałem, że osoba, która to pisała
> nie za bardzo wie o czym pisze i z tym zleceniem też poszła na całość.
> Poza tym ten tekst jest taki niespójny, jakos nie dostrzegłem też tam
> obwarowań gdy ktos ma jakiś tytuł ubezpieczenia.

To dalej wałkujemy temat :)
Dzwoniłem do ZUS-u na infolinię przed chwilą i rozmawiałem o tej sprawie
z konsultantem.

Generalnie stwierdził, że niektóre umowy-zlecenia z małżonkiem są jako
takie z kodem ubezpieczenia 04.11, a niektóre są jako "osoba współpracująca"

Mówił on że sprawa jest niezwykle "delikatna" i że nigdy nie można do
końca stwierdzić
która umowa zlecenie z małżonkiem jest "zwykła" a która skutkuje
uznaniem za "osobę współpracującą"...

Trochę dziwnie mówił, mało szczegółów, dużo ogólników, miałem nieodparte
wrażenie że nieco "kręci"... wspominał jeszcze o 2 kwestiach -czy
"jest to trwała współpraca" oraz czy umowa-zlecenie jest sformułowana
zgodnie z zapisami KC... radził złożyć zapytanie do ZUS ZZP, pytanie o
konkretną umowę-zlecenie dotyczącą konkretnego płatnika...

Trochę dziwna ta odpowiedź... czyżby to była aż taka "wiedza tajemna" ????

pzdr! Nix

do góry

On Fri, 19 Apr 2013, elephanto wrote:

> Ale czy wtedy ustep 2 i zastrzezenie z ustepu 1, nie bylyby zbedne?

Nie :)

> Po co zastrzegac, skoro z ustepu 11 obowiazek traktowania pracownika jako
> osobe wspolpracujaca wynika automagicznie?


Bo ustęp 2 dotyczy układu (fixed font):

pracodawca /--------------\ pracownik
prowadzący DG \--------------/ osoba współpracująca

(2x ta sama osoba, po lewej i po prawej w różnych rolach)

...zaś ustęp 11 układu:

zleceniodawca ---> zleceniobiorca <---> os. współpr. zlecenioBIORCY

Przypadku:

zleceniodawca /----------\ zleceniobiorca
\----------/ osoba współpracująca ze zlecenioDAWCĄ

...po prostu ustawa nie rozważa. Czyli "zasady ogólne", czyli
można sobie wybrać podstawę oskładkowania.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-19 14:37, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, cef wrote:
>
>> elephanto wrote:
>>> W dniu 19-04-2013 10:54, Nix pisze:
>>>
>>>> A tu jest zupełnie świeża dyskusja i wynika z niej jasno
>>>> że dla umowy zlecenia w w/w sytuacji Mąż NIE jest osobą
>>>> współpracującą odprowadza składki jak każdy "obcy" zleceniobiorca...
>>>>
>>>> http://www.forum.gofin.pl/o.php?id=722916&f=wsp%F3%B
3pracuj%B1ca
>>>
>>> I ma to sens, patrzac na art. 8 ustep 1,2,2a i 11 Ustawy o SUS.
>>
>> Ale jak patrzę na sam tylko ust 11, to zleceniobiorca automagicznie
>> jest osoba współpracującą i nic go nie chroni od składek.
>
> To jest kwestia uważnego przeczytania słów ustawy.
> STRONY opisane w ust.11 są INNE niż opisane w ust.1 i 2!
> Ust. 1 i 2 opisuje kiedy pracownik jest jednocześnie "współpracujący",
> zaś ust.8 do pary nie rozważa współpracy ze zlecenio*dawcą* lecz
> ze zlecenio*biorcą*. Mamy TRZY osoby (zleceniodawcę, którego
> osoba współpracująca nie obchodzi bo nie ma z nią umowy,
> zleceniobiorcę oraz JEGO osobę współpracującą).
>
> Pamiętasz dyskusję nad zaliczeniu do spadku "darowizn starszych
> niż 10 lat wstecz" i zakresu ich obowiązywania (w podziale
> "dla spadkobierców" i "dla niespadkobierców")?
>
> To ta sama kategoria podziału zdania złożonego na ułamki proste :D
>
>> Ciekawostką jest fakt, że google wypluwa też jakieś uwagi osób, które
>> wiedzą ta (o nie podleganiu pod współpracę przy zleceniu)
>> dzielą się po jakichś szkoleniach zusowskich
>
> Bo to trzeba czytać tak, że *zarabianie na DG* jest traktowane
> tak, jak *zarabianie na zleceniu*, i osoba wykonująca zlecenie
> może mieć osobę współpracującą!
> UoSUS nie wnika w tym momencie o prawidłowość takiej czy innej
> konstrukcji, np. w to czy agent "powinien" jednocześnie
> spełniać warunki do zaliczenia do prowadzących DG (jak
> sugerowałaby treść przepisu z KC), ale przyjmuje a priori
> że możliwe jest iż agent ma umowę "osobistą" (nie gospodarczą)
> *oraz* ktoś z domowników jest dla niego "współpracujący".
> To nie jest to samo co opisano na początku art.8 (pracownika
> który jest *jednocześnie* współpracujący u *pracodawcy*),
> lecz osoby współpracującej u zleceniobiorcy, nie u zleceniodawcy!
> DG i zlecenie są tu traktowane jako *równoważne sobie*
> zdarzenia, a nie zdarzenia równoczesne - równoczesna jest
> "współpraca" z osobą prowadzącą DG *albo* "współpraca"
> z osobą wykonującą zlecenie.
>
> Jedziemy:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38
088,20130101,zasady-podlegania-ubezpieczeniom-spolec
znym.html
>
> +++
> <to nas nie interesuje, z wyjątkiem porównania podmiotów>
> Art. 8.
> 1. Za pracownika uważa się osobę pozostajšcš w stosunku pracy,
> z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a.
> 2. Jeżeli pracownik spełnia kryteria okreœlone dla osób współpracujšcych,
> o których mowa w ust. 11 - dla celów ubezpieczeń społecznych jest
> traktowany jako osoba współpracujšca.
> [...]
> <a teraz clou programu z moimi cięciami i klamrami>
> 11. Za osobę współpracujšcš
> z
> {
> osobami prowadzšcymi pozarolniczš działalnoœć
> oraz
> zleceniobiorcami,
> }
> o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 i 5, uważa się małżonka, dzieci [...]
> jeżeli pozostajš z nimi we wspólnym gospodarstwie domowym
> i współpracują
> przy
> { prowadzeniu tej działalnoœci
> lub
> wykonywaniu umowy agencyjnej
> lub
> umowy zlecenia;
> }
> [...]
> ---
>
Niestety, na chwilę obecną ( bez flaszki) nie mogę dorozumieć do końca
powyższego...:))))

Jeśli można, Gotfrydzie, poproszę Cię o analizę tego konkretnego przypadku:

Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące
wspólne gospodarstwo domowe.
Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG
płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic do
rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to pomoc
w prowadzeniu DG)

Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli
mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę w
wysokości ponad 1000zł ?

pzdr! Nix

do góry

On Fri, 19 Apr 2013, Nix wrote:

> Niestety, na chwilę obecną ( bez flaszki) nie mogę dorozumieć do końca
> powyższego...:))))

Komuś namalowałem diagram powiązań :)

> Jeśli można, Gotfrydzie, poproszę Cię o analizę tego konkretnego przypadku:
>
> Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące wspólne
> gospodarstwo domowe.
> Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG płaci
> dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
> Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic do
> rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to pomoc
> w prowadzeniu DG)
>
> Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli mało) czy
> też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę w wysokości
> ponad 1000zł ?

IMVHO na to nie da się prosto odpowiedzieć, bo to taka sama sprawa
jak zarzucanie "pozornego zatrudnienia" przez ów ZUS w przypadku
kobiet ciężarnych.
Przepis stanowi co stanowi, ale ZUS podważa prawidłowość umowy
zarzucając jej pozorność - i przed sądem trzeba by wywieść, że
pozorności nie było.
Że mąż NAPRAWDĘ nic innego nie robił, w szczególności "z własnej
inicjatywy". A tu bardzo łatwo wpaść w pułapkę np. przy odbieraniu
telefonu.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-26 21:21, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, Nix wrote:
>
>> Niestety, na chwilę obecną ( bez flaszki) nie mogę dorozumieć do końca
>> powyższego...:))))
>
> Komuś namalowałem diagram powiązań :)
>
>> Jeśli można, Gotfrydzie, poproszę Cię o analizę tego konkretnego
>> przypadku:
>>
>> Małżeństwo ze wspólnością majątkową, zamieszkujące razem i prowadzące
>> wspólne gospodarstwo domowe.
>> Żona prowadzi jednoosobową DG, oprócz tego ma "etat" więc z tytułu DG
>> płaci dla ZUS tylko składkę zdrowotną.
>> Mąż ma z DG żony umowę - zlecenie ( zakres umowy chyba nie ma tu nic
>> do rzeczy, jest to "płatna" umowa na kwotę 200zł miesięcznie, jest to
>> pomoc
>> w prowadzeniu DG)
>>
>> Czy mąż płaci na zasadach jak każdy "zwykły" zleceniobiorca ( czyli
>> mało) czy też jako osoba współpracująca ( czyli dużo ) - pełną składkę
>> w wysokości ponad 1000zł ?
>
> IMVHO na to nie da się prosto odpowiedzieć, bo to taka sama sprawa
> jak zarzucanie "pozornego zatrudnienia" przez ów ZUS w przypadku
> kobiet ciężarnych.
> Przepis stanowi co stanowi, ale ZUS podważa prawidłowość umowy
> zarzucając jej pozorność - i przed sądem trzeba by wywieść, że
> pozorności nie było.
> Że mąż NAPRAWDĘ nic innego nie robił, w szczególności "z własnej
> inicjatywy". A tu bardzo łatwo wpaść w pułapkę np. przy odbieraniu
> telefonu.
>
> pzdr, Gotfryd

Tak, a owa "pozorność" to co to jest w rozumieniu ZUS ? A cóż znaczy że
mąż "naprawdę niczego innego nie robił" i jeszcze "z własnej inicjatywy" ?

Czy tu chodzi o odpowiednie sformułowanie umowy -zlecenia- chodzi o
zapis konkretnych czynności do wykonania ?

pzdr! Nix

do góry

On Sat, 27 Apr 2013, Nix wrote:

> Tak, a owa "pozorność" to co to jest w rozumieniu ZUS ?

Zarzut, że zatrudniona osoba nie została zatrudniona z faktycznym
zamiarem wymagania od niej pracy, ale z założeniem że pójdzie
na chorobowe i później skorzysta ze świadczeń macierzyńskich.
Dodam, iż ZUS takie sprawy przed sądami przegrywa, ale zarzutom
(kolejnym) to nie przeszkadza.

> A cóż znaczy że mąż
> "naprawdę niczego innego nie robił" i jeszcze "z własnej inicjatywy" ?

Że nie był "osobą współpracującą", czyli takim nieformalnym
wspólnikiem :)

> Czy tu chodzi o odpowiednie sformułowanie umowy -zlecenia- chodzi o zapis
> konkretnych czynności do wykonania ?

Właśnie, co on miałby robić?

pzdr, Gotfryd

do góry