Witam

nie do końca zgodne z tematem grupy.. ale mam takie pytanie.

W przypadku gdy osoba wierząca bierze ślub z osobą niewierzącą
ta druga musi dostać zezwolenie od biskupa oraz podpisać papier,
zobowiązujący ją do nieprzeszkadzaniu w wychowaniu w wierze dzieci
z takiego związku.

Czy rozsądnym jest wymaganie od strony kościelnej papieru
zobowiązującego do nie przeszkadzania w odejściu od kościoła oraz
wymuszającego przyjmowanie sakramentów w wieku po dziecięcym?

Czy ktoś tutaj ma może doświadczenie w takiej sprawie?

Jak stosowny dokument sformułowąć od strony prawnej?

Z mojego punktu widzenia obecne prawo jest silnie uprzywilowujące
kościół w przypadku takich uwarunkowań. Pomijając już zupełnie sprawy
konkordatowe i np. brak możliwości kościelnego zakceptowania
wcześniejszego ślubu cywilnego.

będę wdzięczny za wszelką pomoc w tej materii.

Artur Górniak

do góry

Dnia 2003-09-14 17:07, Artur Górniak napisał(a):

>W przypadku gdy osoba wierząca bierze ślub z osobą niewierzącą
>ta druga musi dostać zezwolenie od biskupa oraz podpisać papier,
>zobowiązujący ją do nieprzeszkadzaniu w wychowaniu w wierze dzieci
>z takiego związku.
>
>
Pewnie tak, nie znam się. Ale tu raczej nie chodzi o papier, a złożenie
zobowiązania, czegoś w rodzaju przysięgi.

>Czy rozsądnym jest wymaganie od strony kościelnej papieru
>zobowiązującego do nie przeszkadzania w odejściu od kościoła oraz
>wymuszającego przyjmowanie sakramentów w wieku po dziecięcym?
>
>
A czemu miałoby nie być? Nie chcesz, to weź ślub cywilny.

>Czy ktoś tutaj ma może doświadczenie w takiej sprawie?
>
>Jak stosowny dokument sformułowąć od strony prawnej?
>
>
A w kurii nie wiedzą, czego chcą?

>Z mojego punktu widzenia obecne prawo jest silnie uprzywilowujące
>kościół w przypadku takich uwarunkowań.
>
Zgadza się, gdyż mówimy o prawie kościelnym.
- Szwejk

--
www.wielkawojna.prv.pl 1914-1918

"Like a madman laughing at the rain"

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@g...ha.pwr.wroc.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:9...@j...in.grey.debian.pl...

> Czy rozsądnym jest wymaganie od strony kościelnej papieru
> zobowiązującego do nie przeszkadzania w odejściu od kościoła oraz
> wymuszającego przyjmowanie sakramentów w wieku po dziecięcym?
>

No nie wiem cyz to takie rozsądne, w końcu będizesz prosił o to swoją
przyszłą żonę :)
Ale pewnie możecie zawrzeć u notoriusza jakies porozumienie.
Poza tym jeśli matka/ojciec jest rozsądna to nie będzie wymuszać na dziecku
przyjmowania sakramentów bo nie o to w tym chodzi żeby iść przedołtarz pod
przymusem.
Tak czy inaczej to była by wasza małżeńska umowa i tylko od tego jakie macie
do siebie zaufanie zależy czy zawrzecie ją u notariusza, Kościół nie ma tu
nic do rzeczy.


> Z mojego punktu widzenia obecne prawo jest silnie uprzywilowujące
> kościół w przypadku takich uwarunkowań.

Jakich uwarunkowań?
Kościół stawia pewne wymagania przed ludźmi wierzącymi, tak samo jak każda
inna religia.
Nie ma powodu dla którego miałby udzielać slubów osobom nie wierzącym. Ot
poprostu ma taki wymóg, który nijak się nie odnosi do prawa cywilnego RP, to
sa ustalenia wewnątrz kościelne.

>Pomijając już zupełnie sprawy
> konkordatowe i np. brak możliwości kościelnego zakceptowania
> wcześniejszego ślubu cywilnego.
>

A dlaczego miałby akceptować?
Skorzystanie z usłóg Kościoła nie jest przymusowe, ale jeśli chcesz
skorzystac to logicznym jest że musisz spełnić stawiane warunki.Pozwolę
sobie na takie porównanie: Wchodząc do supermarketu musisz zostawić torbę w
szawce, taki jest warunek zakupów. jeśli go nie akceptujesz to idziesz do
warzywniaka na osiedlu nikt ci nie każe odwiedzac niechcianego sklepu :)

Paweł

do góry

"Paweł Furman" <bezspamesrswa!_szept1@poczta.onet.pl> wrote:
> Ale pewnie mo?ecie zawrze? u notoriusza jakies porozumienie.
> Poza tym je?li matka/ojciec jest rozs?dna to nie b?dzie wymusza? na dziecku
> przyjmowania sakrament?w bo nie o to w tym chodzi ?eby i?? przedo?tarz pod
> przymusem.
> Tak czy inaczej to by?a by wasza ma??e?ska umowa i tylko od tego jakie macie
> do siebie zaufanie zale?y czy zawrzecie j? u notariusza, Ko?ci?? nie ma tu
> nic do rzeczy.
nie..
chodzi o umowe z proboszczem, ktoremu bede podpisywac papier, ze nie
bede przeszkadzac w chrzescijanskim wychowaniu dzieci.
chce miec taki sam papier od jego strony podpisany, ze dzieci beda mialy
prawo same wybrac co chca i to wychowanie zacznie sie w momencie ich
dojzalosci jesli zechca.

> Skorzystanie z us??g Ko?cio?a nie jest przymusowe, ale je?li chcesz
> skorzystac to logicznym jest ?e musisz spe?ni? stawiane warunki.Pozwol?
> sobie na takie por?wnanie: Wchodz?c do supermarketu musisz zostawi? torb? w
> szawce, taki jest warunek zakup?w. je?li go nie akceptujesz to idziesz do
> warzywniaka na osiedlu nikt ci nie ka?e odwiedzac niechcianego sklepu :)
znowu nie zrozumiales.

porownanie bardziej adekwatne...

jak mi nie odpowiada fiacik kupiony w fso to sprowadzam sobie zloma
mercedesa rocznik 71 z niemiec.

powiem w ten sposob.. ja nie chce korzystac z uslug sredniowiecznej
instytucji.. i jako osoba, ktora jest w tym kraju mniejszoscia
oczekiwalbym rownych praw i zadbania o to bym mial mozliwosc
rownouprawnienia w tych sprawach, w ktorych kosciol wprost powiedzial,
ze jest rowny panstwu. czyli w zawieraniu zwiazkow malzenskich.

nie widze powodu by zwiazek cywilny nie mogl byc rownoznaczny zwiazkowi
koscielnemu.. skoro odwrotnie zostalo to wymuszone przez ciemnogrod
katolicki.

10% to juz dosc zeby byc w sejmie.. a bodajze 10% jest obecnie w polsce
oficjalnie nie katolikow..

Artur Górniak

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@g...ha.pwr.wroc.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@d...ists.pwr.wroc.pl...

> nie..
> chodzi o umowe z proboszczem, ktoremu bede podpisywac papier, ze nie
> bede przeszkadzac w chrzescijanskim wychowaniu dzieci.

Tak, jest to warunek udizelenia ślubu kościelnego, wtakim przypadku ja
opisałeś.

> chce miec taki sam papier od jego strony podpisany, ze dzieci beda mialy
> prawo same wybrac co chca i to wychowanie zacznie sie w momencie ich
> dojzalosci jesli zechca.

To trochę bez sensu bo ksiądz nie ma władzy nad Twoimi dziećmi.
Jesli nie będziesz chciał i chposyłac na religię to ich nie poślesz, jeśli
nie bedziesz chciał by przyjęły komunię to nie przyjmą (przynajmniej jako
dzieci), etc.
Jesli dzieciak wymysli sobi, że przestaje chodzić do kościoła to przestanie.
Ksiądz owszem może go zapytać dlaczego, ale w żaden sposób nie może go
zmusić ani do chodzenia na mszę ani tym bardziej do przyjęcia sakramentów (i
chybażaden nie zdecydował by się na taki przymus).

Czy możesz wymagac od księdza takiego świstka, raczej nie. To ty
przychodzisz do niego i chcesz od niego usługę (ślub), to on ustala warunki
wykonania tej usługi, jeśli ktorejś ze stron warunki nie odpowiadają to się
rozchodzicie do domów i tyle.
Poza tym (ale tego nie jestem w 100% pewien), taka deklaracja jaką
podpiszesz i tak jest trudna do wyegzekwowania.
Podejrzewam, że gdyby doszło do sytuacji w kr=tóej zabraniasz dzieciakowi
pościa do Kościaoła miałbyś konflikt głównie z żoną a nie z Kościołem.

>
> jak mi nie odpowiada fiacik kupiony w fso to sprowadzam sobie zloma
> mercedesa rocznik 71 z niemiec.
>
> powiem w ten sposob.. ja nie chce korzystac z uslug sredniowiecznej
> instytucji..

Uuuu....Kolejny wojujący ;)
Ale nie rozwijajmy może wątku w tą stronę bo to nie ta grupa.

> i jako osoba, ktora jest w tym kraju mniejszoscia
> oczekiwalbym rownych praw i zadbania o to bym mial mozliwosc
> rownouprawnienia w tych sprawach, w ktorych kosciol wprost powiedzial,
> ze jest rowny panstwu. czyli w zawieraniu zwiazkow malzenskich.
>

jak pisałem powyzej, to ty prosisz o usługe i usługodawca okresla warunki na
jakich ci może jej udzielić. Jesli stronom nie odpowiadają to nie zawierają
umowy na uslugę.
Nie uważasz że to co proponujesz brzmi nieco dziwnie. Wyobraź sobie że na
twoim miejscu jest muzułmanin, poganin, buddysta, satanista i rząda by
kościół uwzględnił jego warunki w proponowanych przez siebie usługach. W ta
stronę to nie przejdzie.
Gdyby to ksiądz przyszedł do ciebie wtedy ty miałbyś prawo ustalić warunki
ale tak stawiam orzechy przeciwko dolarom, że ksiądz nie podpisze.

> nie widze powodu by zwiazek cywilny nie mogl byc rownoznaczny zwiazkowi
> koscielnemu.. skoro odwrotnie zostalo to wymuszone przez ciemnogrod
> katolicki.
>

Prosiłbym bez obraxliwych komentarzy.
Sprawa wygląda nieco inaczej.
Pominięcie USC przy ślubie kościelnym jest pójsciem na rękę zawierającym
związek, mniej formalności i biegania.
USC musi mieć kwitek z zawarcia małżeń. Cała ceremonia jest mu na nic nie
potrzebna, ot taka ładniejsza forma podpisania umowy.
Pójście do kościoła to już sprawa sumienia i nic do tego państwu.
Poprosty należąc do Kościoła w Polsce podlegasz równiez prawu RP. Natomiast
z faktu polskiego obywatelstwa nie wynika podleganie prawu kościelnemu i z
tego powodu państwo nie może narzucic Kościołowi przyjęcia kogokolwiek w
swoje szeregi.



Paweł

do góry

Dnia 2003-09-15 02:02, Artur Górniak napisał(a):

>chodzi o umowe z proboszczem, ktoremu bede podpisywac papier, ze nie
>bede przeszkadzac w chrzescijanskim wychowaniu dzieci.
>chce miec taki sam papier od jego strony podpisany, ze dzieci beda mialy
>prawo same wybrac co chca i to wychowanie zacznie sie w momencie ich
>dojzalosci jesli zechca.
>
>
Nie do końca rozumiem. Proboszcz nie ma prawa podpisać takiego
dokumentu, bo do niego nie należy określanie, czy Twoje dzieci będą
miały prawo sobie wybrać, co chcą, a czego nie, tak samo jak nie ma
takiego prawa Pana sąsiad. Kościół zobowiązuje pana, że nie będzie Pan
przeszkadzał, ale też nie będzie dzieci do niczego zmuszał, bo i jak?

>powiem w ten sposob.. ja nie chce korzystac z uslug sredniowiecznej
>instytucji..
>
To niech Pan nie korzysta - niech Pan nie bierze ślubu kościelnego,
żadnych papierków nie trzeba podpisywać, do niczego się nie trzeba
zobowiązywać.

> i jako osoba, ktora jest w tym kraju mniejszoscia
>oczekiwalbym rownych praw i zadbania o to bym mial mozliwosc
>rownouprawnienia w tych sprawach, w ktorych kosciol wprost powiedzial,
>ze jest rowny panstwu. czyli w zawieraniu zwiazkow malzenskich.
>
>
Kościół nie uważa, że jest równy z państwem w tej dziedzinie (wręcz
uważa, że tylko to, co on "ustanawia", można nazwać małżeństwem). Zanim
wprowadzono śluby konkordatowe, trzeba było brać dwa śluby - cywilny i
kościelny, bo obie strony nie uznawały się wzajemnie. Teraz też tak
jest: najpierw podpisuje się papierek o ślubie, a dopiero potem udziela
się sakramentu. Sakrament jest jednak ważny także wtedy, gdy papierka
się nie podpisze, czyli wobec prawa (cywilnego) dwie osoby będą dalej
stanu wolnego. Pan może postąpić odwrotnie: nie wziąć ślubu kościelnego,
a tylko cywilny.

>nie widze powodu by zwiazek cywilny nie mogl byc rownoznaczny zwiazkowi
>koscielnemu.. skoro odwrotnie zostalo to wymuszone przez ciemnogrod
>katolicki.
>
>
A ja nie rozumiem, czemu domaga się Pan czegoś od Kościoła, chociaż Pan
do Niego nie należy. Wobec prawa cywilnego nie ma czegoś takiego jak
"ślub kościelny", to tylko zbiór ceremonii, wypowiadanych słów i rytów,
które pewne osoby w swoim towarzystwie wypowiadają. Jedni grają w piłkę
na stadionie, inni chodzą do kościoła.
Ślub kościelny tak naprawdę nie ma żadnej mocy prawnej. Nie daje
przywilejów, typu brak konieczności pisania testamentu przez
współmałżonka. Jest to pewien obyczaj, który może Pan wypełnić albo nie.
Nie rozumiem, czemu pisze Pan, że zostało to wymuszone? Jeśli Pan nie
chce, to idzie Pan do USC.
- Szwejk

--
www.wielkawojna.prv.pl 1914-1918

"Like a madman laughing at the rain"

do góry

"Paweł Furman" <bezspamesrswa!_szept1@poczta.onet.pl> wrote:
> Prosiłbym bez obraxliwych komentarzy.
ok.
poniosło mnie nieco.

> Sprawa wygląda nieco inaczej.
od strony wierzącego może i tak.
od mojej strony wygląda dokładnie tak jak napisałem.

kościół to też potężna biurokracja z olbrzymią ilością usankcjonowanych
łapówek.. nie jest wcale tak, że ślub kościelny to tylko zestaw komicznych
obrzędów, które można miło wspominać po latach jako, że życie z reguły jest
dosyć szare ;-).

prawda jest taka, że kościół dawniej pełnił większość ról obecnych
biurokratów, a obecnie nadal spora część papierowej dokumentacji jest
przechowywana przez księży.

według mnie fair by było gdyby w umowie z katolikami zostało zaznaczone,
że ślub cywilny można przenieść na kościelny bez tej całej zabawy
i obrządku.

na pewno są bardziej tutaj zorientowani w temacie ode mnie ale z tego co
pamiętam księża przechowują dane o chrztach dzieci, ślubach itd. itd.
czyli w obecnej sytuacji jeśli ja nie będę się upierać przy ślubie
cywilnym, który mówiąc szczerze też nie jest mi do szczęścia potrzebny
aczkolwiek sporo ułatwia życie w małżeństwie (ehh) to nic się nie zmieni
i tak zostanie wszystko oficjalnie zaparafowane w dokumentach
państwowych. w przypadku jednak gdy uzgodnię ślub li tylko cywilny
to po stronie kościoła taki związek nie jest ważny i nigdzie nie jest
notowany.

dla mnie jest to utworzenie sytuacji, w której kościół jest
uprzywilejowany.

i nie chodzi o przyjmowanie kogokolwiek w szeregii kościoła..
nie poto z niego się wyniosłem żeby nagle uznać, że mi wtedy odbiło
i błąd zrobiłem.. to, że niestety zacofanie struktur społecznych
instytucję kościoła twardo trzyma przy życiu mimo totalnego ośmieszenia
przez kolejne odkrycia naukowe to nie powód by trwać przy czymś co we
współczesnym świecie nie ma racji bytu. Nawet jeśli w tym społeczeństwie
często jest to mniej kłopotlie.

pomijając.. nie o dyskusję o religiach chodziło.

mam jednak nadzieję, że jasno określiłem mój pogląd..

ceremonia ślubu kościelnego to może i miłe wspomnienie lub jego brak dla
mnie i mojej żony.
ale oprócz tej ceremoni to jest zestaw informacji i dokumentów, które
według mnie powinny być uaktualnione na podstawie dokumentów z USC.

i proszę mi nie wyjeżdżać o tym, że jak nie chcę to nie muszę.
bo oboje wiemy o co tak naprawdę chodzi w tej sprawie.

Artur Górniak

do góry

Artur Górniak wrote:

> chodzi o umowe z proboszczem, ktoremu bede podpisywac papier, ze nie
> bede przeszkadzac w chrzescijanskim wychowaniu dzieci.
> chce miec taki sam papier od jego strony podpisany, ze dzieci beda mialy
> prawo same wybrac co chca i to wychowanie zacznie sie w momencie ich
> dojzalosci jesli zechca.

Albo godzisz się na warunki ślubu kościelnego i że w "dziecięcym" okresie
nie będziesz przeszkadzał w wychowaniu dzieci w wierze chrześcijańskiej
albo nie zgadzasz się na te warunki i wówczas nie bierzesz ślubu
kościelnego. Nie wiem dokładnie, jakie są podstawy ważności takiego ślubu,
ale wydaje mi się, że jedną z nich jest szczerość twoich i twojej przyszłej
żony deklaracji.

> powiem w ten sposob.. ja nie chce korzystac z uslug sredniowiecznej
> instytucji.. i jako osoba, ktora jest w tym kraju mniejszoscia
> oczekiwalbym rownych praw i zadbania o to bym mial mozliwosc
> rownouprawnienia w tych sprawach, w ktorych kosciol wprost powiedzial,
> ze jest rowny panstwu. czyli w zawieraniu zwiazkow malzenskich.

Nie masz obowiązku brania ślubu sakramentalnego. Twoim prawem jest że możesz
ożenić się w urzędzie stanu cywilnego lub w kościele. Jeżeli decydujesz się
na ślub kościelny, musisz przystać na warunki, jakie Tobie stawiają.

> nie widze powodu by zwiazek cywilny nie mogl byc rownoznaczny zwiazkowi
> koscielnemu.. skoro odwrotnie zostalo to wymuszone przez ciemnogrod
> katolicki.

Pokaż przykłady dyskryminacji związków jedynie cywilnych w naszym państwie,
bo ja z takimi się nie spotkałam.

> 10% to juz dosc zeby byc w sejmie.. a bodajze 10% jest obecnie w polsce
> oficjalnie nie katolikow..

A co to ma do rzeczy??

Pozdrawiam,
Marysia

do góry

[ciach]
> i proszę mi nie wyjeżdżać o tym, że jak nie chcę to nie muszę.
> bo oboje wiemy o co tak naprawdę chodzi w tej sprawie.
>
> Artur Górniak
>

Myślę że na ten temat powinieneś chyba rozmawiać z przyszłą (obecną)
małżonką. Możesz wymagać od proboszcza takiego pisma ale jeśli nawet
podpisze co raczej jest niemożliwe jemu jak sądzę zabrania tego jego
władza zwierzchnia czyli patrz Kuria. Tylko że nie wiem czy wiesz w co
się wtedy pakujesz, bo ks. proboszcz nie przyjdzie do Ciebie i nie
wyciągnie dzieci za uszy na lekcję religii (takie czasy na szczęście dla
kościoła dawno się skończyły, choć czasem mogą się zdażyć jeszcze i
tacy). Ale problem jest taki ty się zobowiązujesz do tego że nie
będziesz przeszkadzał w wychowaniu w wierze więc m.in. łączy się to z
niewyrażaniem sowich poglądów na temat instytucji kościoła przy
dzieciach i na odwrót ks. proboszcz nie może wyrażać przy Twoich
dzieciach swoich opinii na temat niechodzenia do kościoła etc. Czym to
może zaaowocować? Notorycznym siedzeniem w sądzie za łamanie umowy...

EOF

Pozdrawiam
Grzegorz Górnisiewicz

do góry

>
> prawda jest taka, że kościół dawniej pełnił większość ról obecnych
> biurokratów, a obecnie nadal spora część papierowej dokumentacji jest
> przechowywana przez księży.
>

A to niby jaka??? Zapewniam, że w kancelariach parafialnych nie ma
żadnych dokumentów, które mogły by być użyteczne w życiu "cywilnym".
No chyba, że rysujesz sobie drzewo genealogiczne, ale wtedy możesz
sobie i tak pójść do księdza bez względu na twoje podejście do religii.

"Informatyzowałem" kiedyś kancelarię w zaprzyjaźnionej parafii
mając wgląd we wszelkie papiery tam przechowywane i mamy tam:
- księgę chrztów, dane niemal identyczne z przechowywanymi w USC
(akty urodzenia);
- księgę I komunii, bierzmowania (konia z rzędem temu kto będzie
potrzebował tego w celach "cywilnych";
- księgę ślubów
- księgę zgonów, również zdublowany USC, a bez księdza chyba też można
zmarłego pochować, nie?

Oprócz tego prowadzona jest tzw. kartoteka parafialna, która jest
defakto "ewidencją ludności" parafialnej i oprócz tego że jest
najczęściej mocno zabałaganiona, zawiera informacje o odbyciu wizyty
"kolędowej". Czasem wpisywane są tam informacje o alkoholiźmie w danej
rodzinie, trudnych warunkach materialnych. Temu również nie należy się
dziwić, gdyż Kościół czasem naprawdę pomaga takim ludziom (już widzę
ten jad który się za chwilę poleje od "wojujących", ale naprawdę
się to zdarza).

Tak więc twierdzę, że w naszym kraju nie ma żadnej sprawy czysto
prawnej, która może być załatwiona wyłącznie w Kościele Katolickim
czy jakimkolwiek innym!

Kuba.

do góry