> Hmm a rada nadzorcza to nie organ spółki? A dyrektor nie był aby
> równocześnie członkiem zarządu powoływanym i odwoływanym przez radę
> nadzorczą? I można co najwyżej magazynierowi zarzucić, że zadziałał
> samodzielnie podczas gdy wymagana była uchwała rady.
> Tak sobie tylko gdybam...
>
> --
> Olgierd


Podkreślam jedną rzecz. W okresie kiedy wypowiedziano dyrektorowi umowę o
pracę.
Magazynier nie był członkiem organów spółki. Został powołany do rady
nadzorczej rok po zdrzeniu związanym ze zwolnieniem dyrektora.
Pozdrawiam
Marcin

do góry

"Magazynier, bedąc
> członkiem RN, powoływał się na upoważnienie RN którego nie było."

To rzeczywiście Twoje założenie o którym wcześniej nie było mowy. Do
tej pory nie było mowy o tym, że powoływał się na upoważnienie.
Gdyby się powoływał to nigdy bym nie zalecał naszemu Dyrektorowi
lekceważenia tej czynności.

"Czytałem
> kiedys wurok dotyczący sytuacji odwrotnej tzn. zawarcia umowy o
pracę przez
> nieupowaznionego członka RN, który jednakl podnosił swoje
umocowanie do
> zawarcia takiej umowy. Sąd (zabij a nie pamiętam czy SN) stwierdził
że sprawy
> proceduralne (upowaznienie tego członka RN) dotyczą wewnętrznych
spraw RN i nie
> moga wpływac na stosunki pomiedzy Spółką a RN. Pracownik
(cżłonek Zarządu) nie
> iał podstaw sadzić ażeby zawierający umowę działał bez
upowaznienia, a nie miał
> obowiązku żądac takiego upowaznienia."

Uważam że owa odwrotność sytuacji jest tutaj bardzo istotna i zmienia
wydźwięk sprawy. Taki zawierający umowę był bowiem w zupełnie innej
sytuacji niż nasz dyrektor. Był w dobrej wierze. Poza tym był
podmiotem spoza przedsiębiorstwa pracodawcy i rzeczywiście mało go
obchodziły wewnętrzne ustalenia firmy co do podziału kompetencji
między jej pracowników. Nasz dyrektor był zaś że tak się wyrażę w
dobrej wierze a nawet może i w "dobrej wiedzy" ;) że ten kto go usiłuje
zwolnić ("magazynier") zupełnie nie ma do tego kompetencji.
Przyjmując Twój punkt widzenia należałoby biegać do Sądu
z "prewencyjnym" pozwem po każdej pogróżce jakiegokolwiek kolegi z
pracy że zostaniesz zwolniony (bo a nuż miał pełnomocnictwo od
szefa, a może go nawet nie miał ale co to ma za znaczenie, skoro i
tak Sąd przyjmie że doszło do wypowiedzenia umowy o pracę tyle że
wadliwego i po upływie terminów zawitych wszystko jest ok). Twoja
koncepcja wydaje się być sprzeczna co najmniej z zasadami współżycia
społecznego.

Tak więc nadal jestem sceptyczny co do wyroku. Oczywiście warto by
poznać całość sprawy i uzasadnienia decyzji Sądu. Bez tego możemy
tylko teoretyzować.

"> Stąd myślę, ze w obecnej sytuacji Sąd nie stwierdził nieważności
rozwiązania
> umowy o pracę (chociaż nie ta forma), gdyż nie było oczywiste, że
cżłonek RN
> (magazynier) nie dysponuje stosownym upowaznieniem RN."

Skoro to nie było oczywiste to zgodnie z rozkładem ciężaru dowodu
chyba raczej obciąża to pracodawcę i on powinien ponieść negatywne
skutki niewykazania tej okoliczności. Pracownik zapewne podnosił że
zwolniła go nieupoważniona do tego osoba - inaczej nie napisałby
logicznego pozwu.

"Teoretycznie bowiem
> członek RN mógł byc upoważniony do takiego działania, a fakt ten
nie musiał byc
> znany pracownikowi (cżłonkowi Zarządu). "

Ja zakładam bardziej po ludzku, że Dyrektor wiedział że członek RN
nie miał upoważnienia. Inaczej by nie zlekceważył tego zdarzenia.


"I gdyby jednak magazynier mioał
> upoważnienie RN dio wypowiedzenia umowy o pracę to
wypowiedzenie byłoby
> skuteczne prawda ?"

Oczywiście że prawda. Ale jeszcze raz powiadam - wykazanie tego
ciążyło na pracodawcy, a nie na powodzie.


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

> To rzeczywiście Twoje założenie o którym wcześniej nie było mowy. Do
> tej pory nie było mowy o tym, że powoływał się na upoważnienie.
> Gdyby się powoływał to nigdy bym nie zalecał naszemu Dyrektorowi
> lekceważenia tej czynności.

próbuje tylko dociec podstaw takiego wyroku

> Nasz dyrektor był zaś że tak się wyrażę w
> dobrej wierze a nawet może i w "dobrej wiedzy" ;) że ten kto go usiłuje
> zwolnić ("magazynier") zupełnie nie ma do tego kompetencji.

za bardzo nie wiem jakie miał podstawy do takiej postawy :)

> Przyjmując Twój punkt widzenia należałoby biegać do Sądu
> z "prewencyjnym" pozwem po każdej pogróżce jakiegokolwiek kolegi z
> pracy że zostaniesz zwolniony (bo a nuż miał pełnomocnictwo od
> szefa, a może go nawet nie miał ale co to ma za znaczenie, skoro i
> tak Sąd przyjmie że doszło do wypowiedzenia umowy o pracę tyle że
> wadliwego i po upływie terminów zawitych wszystko jest ok). Twoja
> koncepcja wydaje się być sprzeczna co najmniej z zasadami współżycia
> społecznego.

jednak kolega z pracy a cżłonek RN, który ma podstawy formalne do dokonywania
czynnosci z zakresu pr. pracy to troszkę co innego. w regulaminach
organizacyjnych wielu podmiotów znajduje się zapis mniej więcej takiej
treści: "Czynności z zakresu prawa pracy dokonuje jednoosobowo Dyrektor
(Prezes)". W takiej sytuacji mogę jednak założyć (czy cytując "być w dobrej
wiedzy"), że kolega robi sobie jaja. Mając jednak zapis w Regulaminie org.
treści mniej więcej takiej: "Czynności z zakresu prawa pracy dokonuje pracownik
Spółki upoważniony przez Prezesa", a praktyka wskazywałaby na to, że tym
pracownikiem jest raz kowalski, raz malinowski a raz iksiński, takiego
założenia (o tych jajach) raczej poczynić bym nie mógł. To znaczy mógł bym, ale
działałoby to na moją niekorzyść :). Gdyby nasz Dyrektor dysponował Statutem
Spólki (reg. pr. Zarządu badź innym dokumentem), w którym stoi jak
byk: "Czynnosci z zakresu pr. pracy z cżłonkami Zarządu Spółki dokonuje
upoważniony cżłonek RN" to jest w sytuacji, w której tych jaj ząłożyc chyba nie
może. Tak sobie gdybam ... Taki jest mój punkt widzenia.


> Ja zakładam bardziej po ludzku, że Dyrektor wiedział że członek RN
> nie miał upoważnienia. Inaczej by nie zlekceważył tego zdarzenia.

oj niekoniecznie. Gdyby wiedział to może by z tego wszystiego się rozchorował :)

> Ale jeszcze raz powiadam - wykazanie tego
> ciążyło na pracodawcy, a nie na powodzie.

Myślę, jestem raczej pewny, że udowodnienie rozwiązania umowy o pracę
niezgodnie z prawem ciąży na pracowniku. Pracodawca nie musi udowadniać, że nie
jest wielbłądem.

Paweł


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3fff.00000bee.3f27be03@newsgate.onet.pl...
> > Słabo mnie to przekonuje i trudno mi się z tym zgodzić (przynajmniej
> > na pierwszy rzut oka). Zdecydowanie rozważałbym apelację.
> > Sąd sam sugeruje że zwalniający nie był uprawniony do
> > reprezentowania pracodawcy.
> > Co prawda wg stosowanego tu odpowiednio poprzez art. 300 kodeksu
> > pracy kodeksu cywilnego
>
[...]
> Sąd (zabij a nie pamiętam czy SN) stwierdził że sprawy
> proceduralne (upowaznienie tego członka RN) dotyczą wewnętrznych spraw RN
i nie
> moga wpływac na stosunki pomiedzy Spółką a RN. Pracownik (cżłonek Zarządu)
nie
> iał podstaw sadzić ażeby zawierający umowę działał bez upowaznienia, a nie
miał
> obowiązku żądac takiego upowaznienia.

No wiec w zwiazku z ta ciekawa sytuacja mam pytanie.

"Strona" ktorej wypowiedziano umowe sadzila, ze "wypowiadajacy"
nie ma umocowania do dokonania takiej czynnosci i uwazala czynnosc
za "bezskuteczna"

Czy miala obowiazek to umociowanie sprawdzic - jak ?

CZy tak samo jest gdy wypowiadana umwa ne jest umowa o prace,
lecz umowa o wspolprace ?

Zalozmy pracownik jednej ze stro mowi Panu A- Firma X wypowiada panu
umowe....
czy wypowiedzenie jesli okaze sie bez umocowania jest "skuteczne" ?

Boguslaw

do góry

> "Strona" ktorej wypowiedziano umowe sadzila, ze "wypowiadajacy"
> nie ma umocowania do dokonania takiej czynnosci i uwazala czynnosc
> za "bezskuteczna"
>
> Czy miala obowiazek to umociowanie sprawdzic - jak ?
>
> CZy tak samo jest gdy wypowiadana umwa ne jest umowa o prace,
> lecz umowa o wspolprace ?
>
> Zalozmy pracownik jednej ze stro mowi Panu A- Firma X wypowiada panu
> umowe....
> czy wypowiedzenie jesli okaze sie bez umocowania jest "skuteczne" ?
>
> Boguslaw

Witam,
w przypadku powyższym analizujemy szczególny typ umów jakim sa umowy o pracę.
Reguły tutaj obowiązujące sa trochę odmienne. Nie wiem co kryje się pod
pojęciem "umowa o współpracę" - na gruncie prawa pracy coś takiego nie
występuje.
Wypowiedzenie umowy dokonane z przekroczeniem (lub bez) umocowania nie jest
oczywiście skuteczne. Sąd podniósł jedynie że nie jest nieważne, a jedynie
niezgodne z prawem. W takim przypadku pracownik powinien złożyć pozew o uznanie
że wypowiedzenie narusza przepisy o wypowiadaniu umów o pracę (a nie złożył).
Sąd wówczas (po stwierdzeniu że tak było w istocie) może orzec o
bezskuteczności takiego wypowiedzenia lub o przywróceniu do pracy. Po za tym
dyskusja nasza ma charakter czysto teoretyczny i opiera się na wielu
założeniach które poczyniliśmy bo z braku konkretów coś poczynić musieliśmy. to
co napisałem jest moją prywatną opinią, której wcale nie podzielają inni (patrz
dredd). Rzeczą poza dyskusją jest jednak to, że wypowiedzenie dokonane w braku
podstaw prawnych (np. umocowania) nie jest skuteczne.

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3fff.00000f74.3f28f703@newsgate.onet.pl...
> > "Strona" ktorej wypowiedziano umowe sadzila, ze "wypowiadajacy"
> > nie ma umocowania do dokonania takiej czynnosci i uwazala czynnosc
> > za "bezskuteczna"
> >
> > Czy miala obowiazek to umociowanie sprawdzic - jak ?
> >
> > CZy tak samo jest gdy wypowiadana umwa ne jest umowa o prace,
> > lecz umowa o wspolprace ?
> >
> > Zalozmy pracownik jednej ze stro mowi Panu A- Firma X wypowiada panu
> > umowe....
> > czy wypowiedzenie jesli okaze sie bez umocowania jest "skuteczne" ?
> >
> > Boguslaw
>
> Witam,
> w przypadku powyższym analizujemy szczególny typ umów jakim sa umowy o
pracę.

Tak, ale ja pytalem ogolniej.

Np wynajmuje od kogos lokal na sklep, a dozorca mowi - wypowiadam
Panu umowe najmu......
Mam sprawdzic, czy "ma umocowanie"?
Bo moze po uplywie terminu wypowiedzenia (zalozmy ze mam polroczny)
i mojej bezczynnosci wlasciciel dojdzie do wniosku ze moze watoby
skorzystac z okazji i uznac wypowiedzenie przez dozorce za wazne ?

Wiec pytanie - czu mam isc do wlasciciela i pytac o umocowanie ?

Boguslaw

do góry

Wielce Czcigodny Boguslaw Szostak a...@u...agh.edu.pl popełnił
następującą wiadomość bgau9l$e45$...@g...uci.agh.edu.pl:

> Np wynajmuje od kogos lokal na sklep, a dozorca mowi - wypowiadam
> Panu umowe najmu......
> Mam sprawdzic, czy "ma umocowanie"?

Nie, w takiej sytuacji nie musisz nic sprawdzać. Umowę masz z osobą, z którą
coś podpisałeś, jeśli w tzw. międzyczasie zmienił się stan prawny lokalu -
powinieneś być o tym powiadomiony.

--
Olgierd

do góry

>
> Myślę, jestem raczej pewny, że udowodnienie rozwiązania umowy o
pracę
> niezgodnie z prawem ciąży na pracowniku. Pracodawca nie musi
udowadniać, że nie
> jest wielbłądem.
>

Zakładam że sprawa toczy się z powództwa zwolnionego dyrektora,
który wnosi o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne (wciąż te
założenia :) ). Podnosi on w pozwie: "członek RN ("magazynier") nie
był prawidłowo umocowany do złozenia oświadczenia woli w imieniu
pracodawcy"
Od kiedy to udowadnia się to czemu się przeczy?
To właśnie pracownik nie musi udowadniać w tej sytuacji że nie jest
wielbłądem, zaś pracodawca musi udowodnić że jest ;)

Spodziewałbym się bowiem takiej sytuacji: pracodawca by nie przegrac
automatycznie podnosi zarzut: "magazynier" miał upowaznienie
(umocowanie)! i... zgodnie z art. bodaj 6 k.c. musi to wykazać pod
rygorem sięgającym nawet przegrania sprawy.

Nadal sprawa mi śmierdzi :)

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

> Zakładam że sprawa toczy się z powództwa zwolnionego dyrektora,
> który wnosi o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne (wciąż te
> założenia :) ). Podnosi on w pozwie: "członek RN ("magazynier") nie
> był prawidłowo umocowany do złozenia oświadczenia woli w imieniu
> pracodawcy"
> Od kiedy to udowadnia się to czemu się przeczy?
> To właśnie pracownik nie musi udowadniać w tej sytuacji że nie jest
> wielbłądem, zaś pracodawca musi udowodnić że jest ;)
> Spodziewałbym się bowiem takiej sytuacji: pracodawca by nie przegrac  
> automatycznie podnosi zarzut: "magazynier" miał upowaznienie
> (umocowanie)! i... zgodnie z art. bodaj 6 k.c. musi to wykazać pod
> rygorem sięgającym nawet przegrania sprawy.

zwracam honor, zagalopowałem się.

> Nadal sprawa mi śmierdzi :)

jakbyśmy mieli uzasadnienie to by było troche łatwiej, a tak to możemy sobie
zakładać :)

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

A tak w ogóle to należałoby zacząc od tego, że pracownik w ogóle w
swym pozwie nie musi dotykać kwestii pełnomocnictwa.
Słusznie pisałeś że musi on wykazać że wypowiedzenie jest wadliwe,
ale do tego wystarczy przedłożenie Sądowi wyciągu z KRS, statutu
spółki itp. wskazujących że to np. prezes zarządu składa oświadczenia
woli za spółkę oraz przedłożenie dokumentu wypowiedzenia na którym
podpisał się ktoś inny (czyli "magazynier).
Pracodawca tak jak pisałem wyżej, by bronić swój tyłek musi wówczas
podnieść zarzut pełnomocnictwa i udowodnić że ono istniało.

No ale i tak jest to ciągle tylko teoretyzowanie :)

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry