Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> napisał:
>> Sprawa wygląda nieco inaczej.
> od strony wierzącego może i tak.
> od mojej strony wygląda dokładnie tak jak napisałem.

Artur, nie unoś się ;) To naprawdę nie jest dobre przed ślubem ;P
Swoją drogą, kiedy stajesz na ślubnym kobiercu? Ostatnio kilka
razy przejeżdżałem w Twoich okolicach, ale jakoś na siebie nie
trafiliśmy.

> według mnie fair by było gdyby w umowie z katolikami zostało zaznaczone,
> że ślub cywilny można przenieść na kościelny bez tej całej zabawy
> i obrządku.

Jest jeden drobny problem. Kościół to w znaczniej mierze właśnie
obrządki, reguły (zakazy i nakazy) - cała ta otoczka. Dlatego
nikt nie da Ci ślubu kościelnego bez obrządku, bo czegoś takiego
po prostu nie ma. O ile ślub cywilny to po prostu podpisanie
umowy pomiędzy dwojgiem ludzi (i może się bez obrządku na dobrą
sprawę obyć), o tyle ślub kościelny przeznaczony jest dla
członków kościoła (wzbraniam się przed użyciem słowa "wierzących",
gdyż nie zawsze to jest to samo) i jego głównym przesłaniem jest
właśnie obrządek zaślubin. Podczas tego obrządku oboje składają
przysięgę, która nie ma żadnego znaczenia dla prawa cywilnego.
Dopiero od niedawna jak sam zauważyłeś, mamy dodatkowo śluby
konkordatowe, podczas których można równocześnie podpisać umowę
cywilną (mniej formalności).
Co z tego wynika? Ano to, że nie może być tak, że umowa cywilna
będzie skutkować od razu ślubem cywilnym. Bo przecież dopiero
podczas obrządku ślubu kościelnego składana jest uroczysta
przysięga wierności małżeńskiej (przyjmowany sakrament małżeństwa).

> na pewno są bardziej tutaj zorientowani w temacie ode mnie ale z tego co
> pamiętam księża przechowują dane o chrztach dzieci, ślubach itd. itd.

Zgadza się. A oprócz tego o tym, kto wpuścił księdza po kolędzie i tym
podobne drobiazgi, które lubią później wytykać w najmniej spodziewanych
momentach ;)

> czyli w obecnej sytuacji jeśli ja nie będę się upierać przy ślubie
> cywilnym, który mówiąc szczerze też nie jest mi do szczęścia potrzebny
> aczkolwiek sporo ułatwia życie w małżeństwie (ehh) to nic się nie zmieni
> i tak zostanie wszystko oficjalnie zaparafowane w dokumentach
> państwowych.

Nie wszystko ;) Bo chrzest dziecka na przykład nie - to jest sprawa
czysto kościelna. Oczywiście, wybierzecie dziecku imię i nazwisko,
ale nie będzie w dokumentach państwowych adnotacji o sakramencie chrztu.

> w przypadku jednak gdy uzgodnię ślub li tylko cywilny
> to po stronie kościoła taki związek nie jest ważny i nigdzie nie jest
> notowany.

Tak samo, jak ślub czysto kościelny i sprawy kościelne nie są notowane
w dokumentach państwowych. Dlatego najpierw idziesz do ślubu cywilnego
albo bierzesz konkordatowy. Zwróć uwagę, że to przeczy Twojej idei
uprzywilejowania Kościoła - nie można wziąć tylko ślubu kościelnego,
a można cywilny.

> i nie chodzi o przyjmowanie kogokolwiek w szeregii kościoła..
> nie poto z niego się wyniosłem żeby nagle uznać, że mi wtedy odbiło
> i błąd zrobiłem.. to, że niestety zacofanie struktur społecznych
> instytucję kościoła twardo trzyma przy życiu mimo totalnego ośmieszenia
> przez kolejne odkrycia naukowe to nie powód by trwać przy czymś co we
> współczesnym świecie nie ma racji bytu. Nawet jeśli w tym społeczeństwie
> często jest to mniej kłopotlie.

Dla wielu ludzi kościół to po prostu kwestia wiary. Niestety, z mojego
oglądu już dla niewielu. Dla innych to tradycja, i tyle. A że kościół
ma silną pozycję? Przecież nawet LaVey twierdził, że ludzie potrzebują
obrządków, że nie starczy im sama wiara. I w przypadku większości ludzi
to chyba jest prawda.

> ceremonia ślubu kościelnego to może i miłe wspomnienie lub jego brak dla
> mnie i mojej żony.

Przyszłej żony ;)

> ale oprócz tej ceremoni to jest zestaw informacji i dokumentów, które
> według mnie powinny być uaktualnione na podstawie dokumentów z USC.

Już i tak poszli na rękę z tym ślubem konkordatowym. Może za -dziesiąt
lat zmienią coś jeszcze. Ale nie sądzę, żeby im na tym zależało ;P

> i proszę mi nie wyjeżdżać o tym, że jak nie chcę to nie muszę.
> bo oboje wiemy o co tak naprawdę chodzi w tej sprawie.

Hmmmm... Oświeć mnie ;) Tylko mi nie mów, że chodzi o Illuminati ;P

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Artur Górniak wrote:

> Witam
>
> nie do końca zgodne z tematem grupy.. ale mam takie pytanie.
>
> W przypadku gdy osoba wierząca bierze ślub z osobą niewierzącą
> ta druga musi dostać zezwolenie od biskupa oraz podpisać papier,
> zobowiązujący ją do nieprzeszkadzaniu w wychowaniu w wierze dzieci
> z takiego związku.
>
> Czy rozsądnym jest wymaganie od strony kościelnej papieru
> zobowiązującego do nie przeszkadzania w odejściu od kościoła oraz
> wymuszającego przyjmowanie sakramentów w wieku po dziecięcym?
>
> Czy ktoś tutaj ma może doświadczenie w takiej sprawie?
>
> Jak stosowny dokument sformułowąć od strony prawnej?
>
> Z mojego punktu widzenia obecne prawo jest silnie uprzywilowujące
> kościół w przypadku takich uwarunkowań. Pomijając już zupełnie sprawy
> konkordatowe i np. brak możliwości kościelnego zakceptowania
> wcześniejszego ślubu cywilnego.
>
> będę wdzięczny za wszelką pomoc w tej materii.
>
> Artur Górniak

Proponowałbym lekturę Kanonu (tzn. "kodeksu" kościelnego) - tak się to
nazywa? Tam są określone warunki i sposoby zawierania małżeństw między
katolikami i wyznawcami innych religii/niewierzącymi.
Co do wyżej wymieniowego dokumentu to jest to (samo)ograniczenie władzy
rodzicielskiej, ale jak już ktoś napisał to przyszli małżonkowie przychodzą
do kościoła, a nie na odwrót. Chcącemu (w tym wypadku zawrzeć małżeństwo)
nie dzieje się krzywda.
Niestety, albo chcesz wziąć ślub kościelny z tą konkretną kobietą albo
znajdź sobie niewierzącą. Jeśli ślubu chce rodzina a nie Wy, to możecie
ewewntualnie za cenę kilkuletniej wojny spróbować tylko ślub cywilny/bez
ślubu.

Podrawiam

J.D.

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:t...@d...ists.pwr.wroc.pl...

> według mnie fair by było gdyby w umowie z katolikami zostało zaznaczone,
> że ślub cywilny można przenieść na kościelny bez tej całej zabawy
> i obrządku.
>

No cóż, ale w ślubie koscielnym właśnie o ów obrządek chodzi, o złożenie
przysięgi.
Ślub kościelny ma się nijak do aktów prawnych i odwrotnie, nie zależą one od
siebie w żaden sposób (poza wymogiem zawarcia cywilnego przed kościelnym).

> w przypadku jednak gdy uzgodnię ślub li tylko cywilny
> to po stronie kościoła taki związek nie jest ważny i nigdzie nie jest
> notowany.
>
> dla mnie jest to utworzenie sytuacji, w której kościół jest
> uprzywilejowany.
>

W jaki sposób?
Żeby móc korzystać z usłóg Kościoła trzeba do niego należeć.
Jak juz tu mówiono w księgach parafialnych ni ezapisuje się dzieci nie
chrzszczonych bo niby z jakiej racji, ewidencję ludności prowadzi USC.
Na tej samej zasadzie inne kościoły nie prowadzą ewidencji katolików (no
chyba że to mormoni, bo ci to mają wszystkich w bazie danych)


> i nie chodzi o przyjmowanie kogokolwiek w szeregii kościoła..
> nie poto z niego się wyniosłem żeby nagle uznać, że mi wtedy odbiło
> i błąd zrobiłem..

Skąd wiesz, wtedy wznałeś że błędem była przynalezność, kto wie do jakich
wniosków możesz jeszcze dojść :)


>
> mam jednak nadzieję, że jasno określiłem mój pogląd..
>
> ceremonia ślubu kościelnego to może i miłe wspomnienie lub jego brak dla
> mnie i mojej żony.
> ale oprócz tej ceremoni to jest zestaw informacji i dokumentów, które
> według mnie powinny być uaktualnione na podstawie dokumentów z USC.
>

Niby dlaczego? Co Kościół obchodzą ateiści, czy innowiercy.
Zapewne jest rzesza takich, którzy wręcz nie życzyli by sobie by ich
uwzględniac w księgach parafialnych.

Paweł

do góry

Piotr 'Gerard' Machej <g...@a...eu.org> wrote:
> Artur, nie unoś się ;) To naprawdę nie jest dobre przed ślubem ;P
> Swoją drogą, kiedy stajesz na ślubnym kobiercu? Ostatnio kilka
> razy przejeżdżałem w Twoich okolicach, ale jakoś na siebie nie
> trafiliśmy.
nic dziwnego..

ostatnio w moich okolicach nie bywam.

> nikt nie da Ci ślubu kościelnego bez obrządku, bo czegoś takiego
> po prostu nie ma. O ile ślub cywilny to po prostu podpisanie
według mnie jest...
ale księdzem nie jestem, nie znam się.

nie zależy mi na sakramencie. zależy mi na tym by moje dzieci, które
ewentualnie może moja małżonka chcieć ochrzcić np. nie spotkały się
ze sprzeciwem od strony kościoła lub jakimś specjalnym traktowaniem
bo wywodzą się ze związku nieślubnego, a tak kościół pewnie zapatruje
się na tą sprawę..
dla mnie kościół zrównał się z państwem poprzez przeniesienie uprawnień
do zawierania ślubu cywilnego de facto na władze kościelne.

> przysięgę, która nie ma żadnego znaczenia dla prawa cywilnego.
> Dopiero od niedawna jak sam zauważyłeś, mamy dodatkowo śluby
> konkordatowe, podczas których można równocześnie podpisać umowę
> cywilną (mniej formalności).
czy mogę np. życzyć sobie by ślub kościelny odbył się w USC?

> Co z tego wynika? Ano to, że nie może być tak, że umowa cywilna
> będzie skutkować od razu ślubem cywilnym. Bo przecież dopiero
chyba raczej ślubem kościelnym

> podczas obrządku ślubu kościelnego składana jest uroczysta
> przysięga wierności małżeńskiej (przyjmowany sakrament małżeństwa).
patrzysz na to li tylko od strony samego ceremoniału.
dla mnie to przede wszystkim sprawa długookresowa.

> w dokumentach państwowych. Dlatego najpierw idziesz do ślubu cywilnego
> albo bierzesz konkordatowy. Zwróć uwagę, że to przeczy Twojej idei
> uprzywilejowania Kościoła - nie można wziąć tylko ślubu kościelnego,
> a można cywilny.
można wziąść ślub tylko kościelny.
chociaż podejrzewam, że byłoby to tylko nieco mniej trudno od
usankcjonowania ślubu cywilnego w kościele.

przecież to wygląda komicznie gdy osoba, która w boga nie wierzy
przysięga wobec niego.
i z mojego punktu widzenia nie ma żadnej mocy związku kościelnego czyli
jest nieważna.

> Dla wielu ludzi kościół to po prostu kwestia wiary. Niestety, z mojego
> oglądu już dla niewielu. Dla innych to tradycja, i tyle. A że kościół
> ma silną pozycję? Przecież nawet LaVey twierdził, że ludzie potrzebują
> obrządków, że nie starczy im sama wiara. I w przypadku większości ludzi
> to chyba jest prawda.
nie wyjeżdżaj mi z LaVey-em.
jedno zlo zastąpić innym złem byle tylko struktura została zachowana.

trzeba być durniem żeby pakować się z rynny w bagno.

ja mówię o braku takiego narkotyku całkowicie.
co za różnica czy obłuda będzie w katolicyźmie czy w sataniźmie.

mechanizmy częściowo poznałem.. wszystkie, które znam można i są powoli
zastępywane wersjami bez wyznaniowymi.

powtarzam.. kościół to nie tylko zabawaw w chlapanie wodą naokoło ale
również struktura biurokratyczna i nie wydaje mi się żeby równym
traktowaniem było konieczność wpisywania się do tej biurokracji
dodatkowo skoro ślub cywilny państwo uznaje za pełnoprawny związek.

> Przyszłej żony ;)
przeczytaj jeszcze raz co napisałem.
z mojego punktu widzenia żona to stan ducha..
a nie papierek w aktach.
oczywiście moja żona patrzy na to bardziej jak Ty.

Gerard.. powiem wprost.
nie jesteś specjalistą z tej materii, a Twoje spojrzenie na sprawę też
nie za bardzo przystaje do rzeczywistości..

Artur Górniak

do góry

Kuba <j...@y...com> wrote:
> "Informatyzowałem" kiedyś kancelarię w zaprzyjaźnionej parafii
> mając wgląd we wszelkie papiery tam przechowywane i mamy tam:
> - księgę chrztów, dane niemal identyczne z przechowywanymi w USC
> (akty urodzenia);
> - księgę I komunii, bierzmowania (konia z rzędem temu kto będzie
> potrzebował tego w celach "cywilnych";
> - księgę ślubów
> - księgę zgonów, również zdublowany USC, a bez księdza chyba też można
> zmarłego pochować, nie?
i już sobie odpowiedziałeś

ja nie powiedziałem, że to papiery prawne są przechowywane
w dokumentacji paragialnej.

i nie dla mnie ta zabawa.
ale według dokładnie tego co napisałeś jeśli wezmę ślub cywilny to
według dokumentacji kościelnej moje dzieci, które potencjalnie mogą
chcieć uczestniczyć w zabawach w chowanego z księdzem będą według tejże
dokumentacji poczęte w związku nieślubnym.

domyślam się, że księża wolą bawić się w spektakl, który i tak dla mnie
jest pozbawiony jakiejkolwiek mocy wiążącej niż uznać za równoprawny akt
słubu cywilnego.

za chwilę usłyszę, że powinienem się cieszyć, że nie muszę wracać na
"ścieżkę wiary" żeby mieć taki "przywilej" ślubu kościelnego, który jest
z mojej strony silnym ukłonem w stronę mojej żony.

A może po prostu ktoś mi tutaj poradzi żebym jechał do Czech? bo tam
więcej ateistów? ;-)

już i tak żałuję, że dałem się przekonać do bierzmowania rodzinie...

Artur Górniak

do góry

Grzegorz Górnisiewicz <g...@j...ug.gov.pl> wrote:
> władza zwierzchnia czyli patrz Kuria. Tylko że nie wiem czy wiesz w co
> się wtedy pakujesz, bo ks. proboszcz nie przyjdzie do Ciebie i nie
> wyciągnie dzieci za uszy na lekcję religii (takie czasy na szczęście dla
> kościoła dawno się skończyły, choć czasem mogą się zdażyć jeszcze i
mój kuzyn kiedyś po religii wrócił z naderwanym uchem..

> tacy). Ale problem jest taki ty się zobowiązujesz do tego że nie
> będziesz przeszkadzał w wychowaniu w wierze więc m.in. łączy się to z
> niewyrażaniem sowich poglądów na temat instytucji kościoła przy
> dzieciach i na odwrót ks. proboszcz nie może wyrażać przy Twoich
> dzieciach swoich opinii na temat niechodzenia do kościoła etc. Czym to
> może zaaowocować? Notorycznym siedzeniem w sądzie za łamanie umowy...
;-)

dziękuję bardzo za tę uwagę.

ale z Radia Maryja:
poglądy naszych słuchaczy nie są naszymi poglądami..
czyli jeśli opinię wyrażam nie do moich dzieci to nie ma powodu żeby to
podpadało pod ten papierek.

taka jest norma kościoła w RM.

ja nie mam nic przeciwko by ksiądz sobie na kazalnicy mówił co mu się
żywnie podoba..
chyba, że wytyka mnie palcami albo buntuje "wierzących" przeciwko moim
swobodom obywatelskim albo moim dzieciom.
a on nie powinien mieć nic przeciwko jeśli z kolegami podczas gry w
karty będę sobie kawały o księżach opowiadał.

Artur Górniak

do góry

"Paweł Furman" <bezspamesrswa!_szept1@poczta.onet.pl> wrote:
> W jaki spos?b?
> ?eby m?c korzysta? z us??g Ko?cio?a trzeba do niego nale?e?.
> Jak juz tu m?wiono w ksi?gach parafialnych ni ezapisuje si? dzieci nie
> chrzszczonych bo niby z jakiej racji, ewidencj? ludno?ci prowadzi USC.
ale właśnie o to chodzi, że
a) moja małżonka przynależy
b) moje dzieci możliwe, że będą należeć

dlaczego mam im w spadku dawać kościelny związek nieślubny skoro na
cywilny już się zgodziłem.

mam zacząć wierzyć, że nagle wszystkich oświeci i dostaną boosta +150%
iq i zrozumienie świata na poziomie podstaw naukowych minimum?

ceremonię pewnie i tak będę mieć..
ale nie widzę powodu, dla którego mam się naginać na ślub kościelny
w pełnej okazałości tylko po to żeby figurować w danych kościelnych jako
legalnie poślubiony i żeby moja żona i dzieci nie spotykały się z napastowaniem
po stronie potencjalnych radykałów.

jeśli będę całe życie mieszkać w Warszawie to pół biedy
ale jeśli nie?

Artur Górniak

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:s...@d...ists.pwr.wroc.pl...
> czy mogę np. życzyć sobie by ślub kościelny odbył się w USC?

Życzyć sobie możesz :)
Jednak wątpię by zostłąo to wykonane :)

> przecież to wygląda komicznie gdy osoba, która w boga nie wierzy
> przysięga wobec niego.
> i z mojego punktu widzenia nie ma żadnej mocy związku kościelnego czyli
> jest nieważna.
>

Tu się zgodzę, chociaż z punktu widzenia Twojej przyszłej żony juz tak nie
jest.
Ona che złożyć Ci przysięge przed Bogiem, kóry jest dla niej istota
najwyższą.
Paweł

do góry

Dnia 2003-09-15 12:35, Artur Górniak napisał(a):

>przecież to wygląda komicznie gdy osoba, która w boga nie wierzy
>przysięga wobec niego.
>i z mojego punktu widzenia nie ma żadnej mocy związku kościelnego czyli
>jest nieważna.
>
>
ZTCW, osoba niewierząca nie przysięga wobec Boga, tylko składa pewne
zobowiązania wobec żony/męża, wg swojego sumienia.
- Szwejk

--
www.wielkawojna.prv.pl 1914-1918

"Like a madman laughing at the rain"

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:a...@d...ists.pwr.wroc.pl...

> b) moje dzieci możliwe, że będą należeć
>

A jakie ma znaczenie wiara lub jej brak u rodziców. Dziecko pochodzace z
konkubinatu czy tylko slubu cywilnego może być tak samo ochrzczone jak
dziecko z katolickiej rodziny.
Owszem jeśli w przyszłości będziech chciał skorzystać z usług oferowanych
przez KK to oczywistym jest że może się okazać iż nie spełniasz warunków.
Wyłącznie od ciebie zależy czy potraktujesz ceremonię wyłącznie jako
przedstawienie, czy jako coś głębszgo.Jeśli jest to dla ciebie tylko
zabezpieczenie na wszelki wypadek to równie dobrze mozna wziąść ślub we
wszystkich dostępnych obrządkach.
Stajac przed ołterzem nie stajesz tam dla księdza tylko dla własnej żony.
Natomiast nie wiedzę powodu dla którego nalezało by zmuszać jakąkolwiek
instytucję do ewidencjonowania osób nie będących jej członkami.


> dlaczego mam im w spadku dawać kościelny związek nieślubny skoro na
> cywilny już się zgodziłem.

Widzę że poprostu traktujesz to jak polisę na zycie.
Skoro tak to potraktuj to jak kazdą inną polisę, wkońcu nie wymagasz chyba
żeby pzu miało ewidencję klientów warty :)

Paweł

do góry