Dnia Tue, 2 Jan 2018 17:08:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 02-01-18 o 13:11, J.F. pisze:
>>> wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
>>> oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
>>> sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać
>> Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
>> Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?
> No taki mam pomysł właśnie.

Sprawiedliwe to to tak sobie sie wydaje ...

>> No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?
> Właśnie z tego funduszu płacić.

Powyzej napisales "sprawca nie naprawil szkody", a nie "sprawcy nie
zlapano".
Panstwowe ubezpiecznie ... nie wydaje mi sie to dobrym pomyslem - bo w
praktyce nie zadziala :-)

J.

do góry

Dnia Tue, 02 Jan 2018 13:38:00 +0100 (CET), A. Filip napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> pisze:
>> Dnia Sun, 31 Dec 2017 13:42:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>>> Oooo! I tu trafiłeś w sedno. Jak facet ukradł 100 rowerów, ale
>>> udowodniono mu 10 kradzieży, to to musi oddać pieniądze za 10 rowerów. A
>>> moim zdaniem należałoby stworzyć fundusz. Policzyć, jaki procent strat
>>> wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
>>> oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
>>> sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać
>>
>> Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
>> Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?
>>
> Rozwiązaniem w duchu filozofii kapitalizmu nie byłaby opłata z przyszłych
> zarobków z zapewnieniem pracy po wyjątkowo niskich stawkach (nawet
> poniżej płacy minimalnej) jak delikwent sam sobie oficjalnej/legalnej
> pracy nie znajdzie?

Jest to jakis pomysl, ale:
-znajdzie sobie umiarkowanie dobra, z pensji niewiele zostanie ... to
bedzie kradl dalej. Chyba, ze dodatkowe zabezpieczenia elektroniczne
wprowadzic.

-niska stawka w wiezieniu ... zrozumie ze to kara dodatkowa, czy
raczej nauczy sie, ze z uczciwej pracy nie zarobi na zycie ?

J.

do góry

W dniu 02-01-18 o 18:42, J.F. pisze:

>>> Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?
>> No taki mam pomysł właśnie.
> Sprawiedliwe to to tak sobie sie wydaje ...

Od trony sprawcy zapewne nie. A od strony pokrzywdzonego?
>
>>> No i co z tymi, ktorych okradli, a sprawcy nie zlapano ?
>> Właśnie z tego funduszu płacić.
> Powyzej napisales "sprawca nie naprawil szkody", a nie "sprawcy nie
> zlapano".
> Panstwowe ubezpiecznie ... nie wydaje mi sie to dobrym pomyslem - bo w
> praktyce nie zadziala :-)

Toteż pewnie dlatego nie ma tak.

do góry

On 2018-01-02, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Tue, 2 Jan 2018 17:08:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 02-01-18 o 13:11, J.F. pisze:
>>>> wyrównują statystycznie sprawcy i zasądzać odszkodowanie za udowodnione
>>>> oraz nawiązkę na fundusz, z którego pokrzywdzeni w prawach, w których
>>>> sprawca ne naprawił szkody by mogli się zaspakajać
>>> Odpowiedzialnosc zbiorowa ?
>>> Ukradl 2 rowery, a zaplacic ma za 20 ?
>> No taki mam pomysł właśnie.
> Sprawiedliwe to to tak sobie sie wydaje ...

Bo jesteś przyzwyczajony do pewnych norm. 20 rowerów za 2 wcale nie
wydaje się być (obiektywnie) jakimś etycznym koszmarem wobec np.
kary więzienia, a chyba za kradzież 2ch rowerów nadal tam można trafić.

Generalnie problem zawsze będzie brak symetrii bo obecne poprawnościowe
normy etyczne dbaja aby biedny złodziej nie doznał jakiegoś uszczerbku
na swojej godnosci i aby broń boże coś go nie ponizyło.

Jakby takiego łebka co ukradł 2 rowery wystawić na światło dzienne przy
robotach publicznych gdzie by te 2 rowery odpracował, to 100 innych
łebków dopiero przymierzających się do kradziezy by sobie pewnie sprawę
przemyślało.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-02, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Jest to jakis pomysl, ale:
> -znajdzie sobie umiarkowanie dobra, z pensji niewiele zostanie ... to
> bedzie kradl dalej. Chyba, ze dodatkowe zabezpieczenia elektroniczne
> wprowadzic.
>
> -niska stawka w wiezieniu ... zrozumie ze to kara dodatkowa, czy
> raczej nauczy sie, ze z uczciwej pracy nie zarobi na zycie ?

To nie są MZ czasy, że ktokolwiek musi kraść aby przeżyć i niska stawka
niczego takiego nie usprawiedliwia. Mniej bym sie też martwił jak on
sobie to zrozumie, szczególnie jeśli ktoś uczynił sobie z kradziezy
źródło dochodu. Kara ma być uciążliwa, więc niech popindala w więzieniu
i odpracowuje. Problem w tym, co jeśli nie będzie chciał.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-01-03 o 02:01, Marcin Debowski pisze:
>
> To nie są MZ czasy, że ktokolwiek musi kraść aby przeżyć i niska stawka
> niczego takiego nie usprawiedliwia. Mniej bym sie też martwił jak on
> sobie to zrozumie, szczególnie jeśli ktoś uczynił sobie z kradziezy
> źródło dochodu. Kara ma być uciążliwa, więc niech popindala w więzieniu
> i odpracowuje. Problem w tym, co jeśli nie będzie chciał.
>

Wtedy posiłek składa się z wody i chleba (za który potem będzie i tak
musiał zapłacić). Alternatywa: praca i posiłek taki, na jaki zapracuje.
Taki system przygotowuje klienta do normalnego życia na wolności:
pracuję, zarabiam więc mam.

Więzienie to nie darmowe wczasy ale kara ograniczenia wolności.


Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2018-01-03 o 12:19, Wojtek pisze:
> W dniu 2018-01-03 o 02:01, Marcin Debowski pisze:
>>
>> To nie są MZ czasy, że ktokolwiek musi kraść aby przeżyć i niska stawka
>> niczego takiego nie usprawiedliwia. Mniej bym sie też martwił jak on
>> sobie to zrozumie, szczególnie jeśli ktoś uczynił sobie z kradziezy
>> źródło dochodu. Kara ma być uciążliwa, więc niech popindala w więzieniu
>> i odpracowuje. Problem w tym, co jeśli nie będzie chciał.
>>
>
> Wtedy posiłek składa się z wody i chleba (za który potem będzie i tak
> musiał zapłacić). Alternatywa: praca i posiłek taki, na jaki zapracuje.
> Taki system przygotowuje klienta do normalnego życia na wolności:
> pracuję, zarabiam więc mam.
>
> Więzienie to nie darmowe wczasy ale kara ograniczenia wolności.

Fajnie, jakbyś się nauczył operować odpowiednimi terminami, skoro chcesz
uchodzić za eksperta, którego opinii warto słuchać, a nie za ignoranta.
Więzienie to nie jest kara ograniczenia wolności - to po pierwsze.

Po drugie - więźniowie chcą pracować, i kto może, ten pracuje, już nie
chodzi o same pieniądze, a o wydostanie się z nudy więzienia.

Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
wolności.

Po czwarte - nawet jakby więzień bardzo chciał - to jednak do wszystkich
prac się nie nadaje niejako z definicji.

Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-01-03 o 12:26, Liwiusz pisze:

> Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
> zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
> wolności.
>

Czyli więzień zarobi mniej niż człowiek na wolności, wykonujący tą samą
pracę. Na czym polega problem?

> Po czwarte - nawet jakby więzień bardzo chciał - to jednak do wszystkich
> prac się nie nadaje niejako z definicji.
>

Ludzie na wolności też nie nadają się wszystkich prac. Tylko co z tego
ma wynikać że więzień czy człowiek na wolności nie nadaje się do każdej
pracy? Jak ktoś (więzień/wolny) nie nadaje się do pracy A to niech
spróbuje sił w pracy B.

> Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
> wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

To zależy od kwalifikacji więźnia. Kilka przykładów:
- więzień malarz mógłby malować
- więzień kucharz mógłby pracować w kuchni
- więzień budowlaniec mógłby pracować przy pracach budowlanych
- więzień programista mógłby programować
- więzień bez zawodu mógłby wykonywać proste prace fizyczne
(odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)
- itd

Analogicznie jest z osobami na wolności.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

Dnia Wed, 3 Jan 2018 13:00:55 +0100, Wojtek napisał(a):

> To zależy od kwalifikacji więźnia. Kilka przykładów:
> - więzień malarz mógłby malować
> - więzień kucharz mógłby pracować w kuchni
> - więzień budowlaniec mógłby pracować przy pracach budowlanych
> - więzień programista mógłby programować
> - więzień bez zawodu mógłby wykonywać proste prace fizyczne
> (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)
> - itd
>
> Analogicznie jest z osobami na wolności.

Udajesz tylko idiotę czy nim jesteś?
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On 2018-01-03, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
> zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
> wolności.

Koszty zorganizowania pracy, owszem ale nic nie stoi na przeszkodzie
aby odjąć je im od pensji. Skoro tak się garną, to nie będą narzekać.

> Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
> wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach itp.
miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,
segregowanie śmieci, czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),
sadzenie lasów, proste prace rolnicze (sadzenie, pielenie, zbiór
owoców/warzyw), odśnieżanie zimą.

Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
zabawki etc.), digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
odręcznych manuskryptów), prace introligatorskie (np. naprawa książek z
blibliotek publicznych, oprawianie).

--
Marcin

do góry