[crosspost na .prawo, bo IMHO problem tam pasuje]
On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:

>+ "Dorcia" <d...@l...pl> wrote:
>+ > Pan X przyniósł w poniedziałek towar w zastaw (telewizor) i dostał 150 zł
>+ > oraz termin zwrotu towaru 2-tyg. później zgodnie z podpisaną umową itd.
>+ > Żona Pana X przyszła w środę z policją, mówiąc że telewizor w/w jest jej
>+ > własnością (dowód faktura imienna na żonę Pana X), a mąż jej go ukradł i
>+ > zastawił z lombardzie.
>+ >
>+ A ci państwo mają rozdzielność majątkową? Bo MSZ faktura to trochę mało.

IMO dobrze prawisz.
Czekałem na jakiś głos w innej sprawie która mnie zdziwiła: jak
była podstawa prawna *WYDANIA* rzeczonego telewizora owej żonie
tudzież czy takie "wydanie" miało miejsce ??

Ja rozumiem że człowiek bywa zaskoczony.
Ale po przemyśleniu dochodzę do wniosku iż jedyne co policjant
miał prawo zrobić to:
- wystawić potwierdzenie zabrania telewizora *przez policję* i to
się zgadza:

>+ > Policjant na miejscu spisuje protokół zabrania telewizora.

- zabrać ten telewizor jako *dowód rzeczowy popełnienia
przestępstwa*

Mylę się ?
Kradzież na rzecz osoby bliskiej jest "ścigana na wniosek".
Czyli jeśli policjant interweniował - to MUSIAŁ być
wniosek poszkodowanej. I policja prowadziła "postępowanie
w sprawie" lub "postępowanie przeciw".
Skoro ów "pan" raz już telewizor wyniósł i żona nie była
w stanie temu zapobiec to IMO jasnym jest że nie jest w stanie
"zabezpieczyć" dowodu rzeczowego (pominam już samą dopuszczalność
takiego postawienia sprawy) - mąż wyniesie po raz drugi - i co ?!

[...]
>+ > Czy policjant może zabrać zastawiony sprzęt?
>+ >
>+ "Zabrać" w sensie "odebrać i oddać pani X"? Raczej nie, chociaż tu jest
>+ ślisko, bo pan X podlega ściganiu za kradzież telewizora tylko na
>+ wniosek pani X (wniosek o ściganie to nie to samo co zgłoszenie
>+ kradzieży).

No ale jakby NIE ścigał to przecież NIE byłoby przestępstwa
i NIE miałby podstaw do interwencji...
Dobrze myślę ?

>+ Ale o ile się nie mylę możesz odmówić wydania.

...policji jako dowodu ? - wątpię :[
Nie wiem czy nie ma jakiejś podstawy do domagania się ustanowienia
zastawu na owym przedmiocie... może prawnicy coś zapodadzą...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

In article <Pine.WNT.4.61.0411031255460.1916@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> [crosspost na .prawo, bo IMHO problem tam pasuje]
> On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
>
> >+ "Dorcia" <d...@l...pl> wrote:
> >+ > Pan X przyniósł w poniedziałek towar w zastaw (telewizor) i dostał 150 zł
> >+ > oraz termin zwrotu towaru 2-tyg. później zgodnie z podpisaną umową itd.
> >+ > Żona Pana X przyszła w środę z policją, mówiąc że telewizor w/w jest jej
> >+ > własnością (dowód faktura imienna na żonę Pana X), a mąż jej go ukradł i
> >+ > zastawił z lombardzie.
> >+ >
> >+ A ci państwo mają rozdzielność majątkową? Bo MSZ faktura to trochę mało.
>
> IMO dobrze prawisz.
> Czekałem na jakiś głos w innej sprawie która mnie zdziwiła: jak
> była podstawa prawna *WYDANIA* rzeczonego telewizora owej żonie
> tudzież czy takie "wydanie" miało miejsce ??
>
Ano. Tego na razie nie wiemy.

> Ja rozumiem że człowiek bywa zaskoczony.
> Ale po przemyśleniu dochodzę do wniosku iż jedyne co policjant
> miał prawo zrobić to:
> - wystawić potwierdzenie zabrania telewizora *przez policję* i to
> się zgadza:
>
> >+ > Policjant na miejscu spisuje protokół zabrania telewizora.
>
> - zabrać ten telewizor jako *dowód rzeczowy popełnienia
> przestępstwa*
>
> Mylę się ?
>
Nie. Z poprawką: to powinien być dowód w dwóch sprawach.

> Kradzież na rzecz osoby bliskiej jest "ścigana na wniosek".
> Czyli jeśli policjant interweniował - to MUSIAŁ być
> wniosek poszkodowanej. I policja prowadziła "postępowanie
> w sprawie" lub "postępowanie przeciw".
> Skoro ów "pan" raz już telewizor wyniósł i żona nie była
> w stanie temu zapobiec to IMO jasnym jest że nie jest w stanie
> "zabezpieczyć" dowodu rzeczowego (pominam już samą dopuszczalność
> takiego postawienia sprawy) - mąż wyniesie po raz drugi - i co ?!
>
W kpk jest mowa o przekazaniu "osobie godnej zaufania" ;)

> [...]
> >+ > Czy policjant może zabrać zastawiony sprzęt?
> >+ >
> >+ "Zabrać" w sensie "odebrać i oddać pani X"? Raczej nie, chociaż tu jest
> >+ ślisko, bo pan X podlega ściganiu za kradzież telewizora tylko na
> >+ wniosek pani X (wniosek o ściganie to nie to samo co zgłoszenie
> >+ kradzieży).
>
> No ale jakby NIE ścigał to przecież NIE byłoby przestępstwa
> i NIE miałby podstaw do interwencji...
> Dobrze myślę ?
>
Chyba nie. Tu już z doświadczenia: zawiadomiłem o przestępstwie (jakieś
ścierwa chciały mi auto ukraść, pomyliły termometr z alarmem), osobno
było pytanie, czy wnoszę o ściganie sprawców.

> >+ Ale o ile się nie mylę możesz odmówić wydania.
>
> ...policji jako dowodu ? - wątpię :[

Z kpk:
Art. 217. § 1. Rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie lub podlegające
zajęciu w celu zabezpieczenia kar majątkowych, środków karnych o
charakterze majątkowym albo roszczeń o naprawienie szkody należy wydać
na żądanie sądu lub prokuratora, a w wypadkach niecierpiących zwłoki -
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
także na żądanie Policji lub innego uprawnionego organu.
§ 2. Osobę mającą rzecz podlegającą wydaniu wzywa się do wydania jej
dobrowolnie.
§ 3. W razie zatrzymania rzeczy stosuje się odpowiednio przepis art.
228. Protokołu można nie sporządzać, jeżeli rzecz załącza się do akt
sprawy.
§ 4. Jeżeli wydania żąda Policja albo inny uprawniony organ działający
we własnym zakresie, osoba, która rzecz wyda, ma prawo niezwłocznie
złożyć wniosek o sporządzenie i doręczenie jej postanowienia sądu lub
prokuratora o zatwierdzeniu zatrzymania, o czym należy ją pouczyć.
Doręczenie powinno nastąpić w terminie 14 dni od zatrzymania rzeczy.
§ 5. W razie odmowy dobrowolnego wydania rzeczy można przeprowadzić jej
odebranie.

> Nie wiem czy nie ma jakiejś podstawy do domagania się ustanowienia
> zastawu na owym przedmiocie... może prawnicy coś zapodadzą...
>
Zastaw jak zastaw - ale "zabezpieczenie roszczeń o naprawienie szkody"?

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > >+ Ale o ile się nie mylę możesz odmówić wydania.
>+ >
>+ > ...policji jako dowodu ? - wątpię :[
>+
>+ Z kpk:
[...]
>+ na żądanie sądu lub prokuratora, a w wypadkach niecierpiących zwłoki -
>+ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>+ także na żądanie Policji lub innego uprawnionego organu.

Ech, jest trochę tych pułapek :] (nawet pozytywnych :))
Thx.

[...]
>+ > Nie wiem czy nie ma jakiejś podstawy do domagania się ustanowienia
>+ > zastawu na owym przedmiocie... może prawnicy coś zapodadzą...
>+ >
>+ Zastaw jak zastaw - ale "zabezpieczenie roszczeń o naprawienie szkody"?

No tak - ale jakie zabezpieczenie ? Depozyt w gotówce (sugestia:
a od kogo ?" :))
Bo jeśli przez "obciążenie rzeczy" to to właśnie jest zastaw :)
(306 K.C.)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ Zastaw jak zastaw - ale "zabezpieczenie roszczeń o naprawienie szkody"?
>
> No tak - ale jakie zabezpieczenie ? Depozyt w gotówce (sugestia:
> a od kogo ?" :))
>
Ten telewizor.

> Bo jeśli przez "obciążenie rzeczy" to to właśnie jest zastaw :)
> (306 K.C.)

Miałem na myśli "zajęcie" z cytowanego artykułu. "Zastaw" rozumiem tak,
że posiadacz dalej sobie rzecz używa, tylko nie może jej np. sprzedać -
a "zajęcie", że się mu rzecz zabiera i trzyma jako zabezpieczenie.

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Thu, 4 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > Bo jeśli przez "obciążenie rzeczy" to to właśnie jest zastaw :)
>+ > (306 K.C.)
>+
>+ Miałem na myśli "zajęcie" z cytowanego artykułu. "Zastaw" rozumiem tak,
>+ że posiadacz dalej sobie rzecz używa, tylko nie może jej np. sprzedać -

A nie nie. To jest IMO wyjątek - np. art. 308 ("można ustanowić na
rzecz banku zastaw na rzeczach ruchomych zastawcy z pozostawieniem
ich w posiadaniu zastawcy lub osoby trzeciej."
W 307 mamy warunki:
- umowa; jako mniemam przy "przymusowym" umowy brak :)
- "z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych - wydanie rzeczy" !

Czyli zasadą jest jak na mój gust (wg tego zapisu) "wydanie".
Ewentualnie "zatrzymanie" jako "sprzeciw do usunięcia" ("jeśli przepisy
szczególne tak stanowią" - np. art. 670/671)

Inna sprawa że nie umiem "przypasować z palca" żadnego przepisu
pozwalającego w opisywanej sytuacji posłużyć się zastawem - zresztą
wskazać czy i dlaczego NIE można też nie umiem, dlatego prawnikom
podsyłam ;) :)

>+ a "zajęcie", że się mu rzecz zabiera i trzyma jako zabezpieczenie.

To jest przecież "zastaw Janosik mode" :)

Jak mi się wydaje "zabezpieczenie luzem" :) *nie* ma sensu ekonomicznego
(np. "zabezpieczenie śladów przestępstwa") a dowodowy czy podobny;
"zabezpieczenie w celach ekonomicznych" to "zastaw" właśnie...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry