Liwiusz pisze:
> kuba pisze:
>> Liwiusz pisze:
>>> kuba pisze:
>>>
>>>
>>>> Nieprawda. Zaprzeczenie teorii wysłania nie oznacza przyjęcie teorii
>>>> zapoznania się z treścią oświadczenia woli. Zresztą prawo polskie
>>>> cywilne materialne nie przyjęło żadnej z tych teorii.
>>>
>>>
>>> Jeśli zatem uznamy, że sam fakt wysłania listu nie jest
>>> ustosunkowaniem się do reklamacji, to jaki inny termin chcesz dać w
>>> zamian?
>>
>> Art. 61 KC.
>
> Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie się
> sprzedawcy w terminie - odbierając list polecony 14 dnia.
>
>> Zdaje się, że już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat ;)

No i po tym jak napisałem:

Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
sygn. akt I Ca 102/08.
Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
/84-biuletynyskp

nastał pax między chrześcijany ;)

do góry

wombi pisze:

> No i po tym jak napisałem:
>
> Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
> sygn. akt I Ca 102/08.
> Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
> Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
> http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
> /84-biuletynyskp
>
> nastał pax między chrześcijany ;)

Pamiętam, że tak napisałeś, no ale żeby od razu tak czołobitnie
traktować SO w Zamościu? (Nie to że mam coś do Zamościa, piękne miasto:) )

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

kuba pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>>> Art. 61 KC.
>>
>> Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie się
>> sprzedawcy w terminie - odbierając list polecony 14 dnia.
>
> "Na składającym oświadczenie woli ciąży więc troska o stworzenie takiej
> sytuacji, by od samego adresata zależało, czy zechce zapoznać się z
> treścią zakomunikowanego oświadczenia woli Jeżeli sytuacja tego rodzaju
> powstanie, należy przyjąć, że w tym momencie oświadczenie woli zostało
> złożone. W świetle prawa polskiego nie jest więc konieczne, aby adresat
> efektywnie zapoznał się z treścią oświadczenia i obojętne jest, kiedy to
> nastąpi". Radwański, Prawo cywilne - część ogólna, Warszawa 2005.


Pitu pitu prawnicze teoretyzowanie. Kiedy zatem pan Radwański uzna,
że doszło do ustosunkowania się do roszczenia, w przypadku:

- wysłania odpowiedzi 7 dnia od złożenia reklamacji,
- która została awizowana u adresata po kolejnych 8 dniach
- który odebrał list po kolejnych 5 dniach (wcześniej nie mógł, bo
pracował).

--
Liwiusz

do góry

kuba pisze:
> wombi pisze:
>
>> No i po tym jak napisałem:
>>
>> Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
>> sygn. akt I Ca 102/08.
>> Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
>> Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
>> http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
>> /84-biuletynyskp
>>
>> nastał pax między chrześcijany ;)
>
> Pamiętam, że tak napisałeś, no ale żeby od razu tak czołobitnie
> traktować SO w Zamościu? (Nie to że mam coś do Zamościa, piękne miasto:) )

Czołobitnie to nie ale jest to jedyna znana mi wypowiedź orzecznictwa na
temat tego zagadnienia.

do góry

kuba <p...@o...pl> napisał(a):

> wombi pisze:
>
> > No i po tym jak napisałem:
> >
> > Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
> > sygn. akt I Ca 102/08.
> > Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
> > Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
> > http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
> > /84-biuletynyskp
> >
> > nastał pax między chrześcijany ;)
>
> Pamiętam, że tak napisałeś, no ale żeby od razu tak czołobitnie
> traktować SO w Zamościu? (Nie to że mam coś do Zamościa, piękne miasto:) )

SR warszawski odmienne orzeczenie od SO zamosc - w mojej prywatnej sprawie.
Druga strona nie apelowala.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Liwiusz pisze:
> kuba pisze:
>> Liwiusz pisze:
>>
>>>> Art. 61 KC.
>>>
>>> Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie
>>> się sprzedawcy w terminie - odbierając list polecony 14 dnia.
>>
>> "Na składającym oświadczenie woli ciąży więc troska o stworzenie
>> takiej sytuacji, by od samego adresata zależało, czy zechce zapoznać
>> się z treścią zakomunikowanego oświadczenia woli Jeżeli sytuacja tego
>> rodzaju powstanie, należy przyjąć, że w tym momencie oświadczenie woli
>> zostało złożone. W świetle prawa polskiego nie jest więc konieczne,
>> aby adresat efektywnie zapoznał się z treścią oświadczenia i obojętne
>> jest, kiedy to nastąpi". Radwański, Prawo cywilne - część ogólna,
>> Warszawa 2005.
>
>
> Pitu pitu prawnicze teoretyzowanie.

Grupa o prawie to chyba odpowiednie miejsce na prawnicze teoretyzowanie?;)

> Kiedy zatem pan Radwański uzna, że
> doszło do ustosunkowania się do roszczenia, w przypadku:

Kiedy on uważa to nie wiem, ale mogę się wypowiedzieć za siebie,
przytaczając ew. jeszcze jakieś autorytatywne wypowiedzi...

> - wysłania odpowiedzi 7 dnia od złożenia reklamacji,
> - która została awizowana u adresata po kolejnych 8 dniach
> - który odebrał list po kolejnych 5 dniach (wcześniej nie mógł, bo
> pracował).

"(...) Regułą jest więc, że doręczenie do mieszkania adresata listu,
zawierającego oświadczenie woli będzie wypełniało przesłanki z art. 61.
(...) Konsekwencje faktycznej niemożliwości porozumienia się z osobą w
miejscach, w których kontakt ten według wszelkiego prawdopodobieństwa
powinien być możliwy, obciążają negatywnymi skutkami tę osobę. Powinna
ona bowiem zadbać o zapewnienie możliwości porozumiewania się z nią w
inny sposób, np. za pośrednictwem wskazanych przez siebie osób". (Safjan )

To, że nie mógł bo pracował nie jest prawnie relewantne w świetle
powyższego i nie tylko. Nie można tej niemocy nadawać znaczenia
całkowicie subiektywnego i trzeba zatroszczyć się o utrzymanie pewności
obrotu.

Pewnym problemem, który dostrzegam, są opóźnienia w działaniu poczty.
Całkowitym bezsensem byłoby obciążanie sprzedawcy negatywnymi
konsekwencjami wynikającymi z tego rodzaju przyczyn. Myślę jednak, że
gdyby się przyłożyć można by, znaleźć interpretację, choćby
słusznościową i praeter legem, która wyeliminowałaby ten problem. I tak
uważam, że byłaby mniej kontrowersyjna niż teoria SO w Zamościu.

Inną kwestią jest, że sprzedawca, jako profesjonalista, powinien zadbać
o swoje interesy. Reklamowałem coś w zeszłym tygodniu i sprzedawca
poprosił mnie o numer komórki. Uważam, że zadziałał bardzo racjonalnie,
by w razie czego móc się zabezpieczyć przez negatywnymi skutkami upływu
terminu. Nie muszę dodawać, że coraz więcej ludzi korzysta z internetu i
poczty elektronicznej :)

Argumentów odnoszących się do istoty ustosunkowania, jego charakteru
jako oświadczenia woli albo przynajmniej przejawu woli podobnego do
oświadczenia woli nie będę przypominał, bo kiedyś się na ten temat
rozpisałem.

Jednak mimo wszystko najmocniejszym argumentem wydaje się to, że
ustawodawca nie przyjął wprost do tej instytucji teorii wysłania,
podczas gdy robi to w wielu innych przypadkach, nawet w tej samej
ustawie zdaje się, w odniesieniu do oświadczeń konsumenta.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

kuba pisze:

> "(...) Regułą jest więc, że doręczenie do mieszkania adresata listu,
> zawierającego oświadczenie woli będzie wypełniało przesłanki z art. 61.

Zdaje się, że R. Tomasik przedstawiał kiedyś orzeczenie, zgodnie z
którym uznanie listu za doręczony w dniu awizowania, a nie w dniu
odebrania na poczcie, jest "zbytnim rygoryzmem". Nawet list zwracany
przez pocztę uznawany jest za doręczony ostatniego dnia awizowania.

> (...) Konsekwencje faktycznej niemożliwości porozumienia się z osobą w
> miejscach, w których kontakt ten według wszelkiego prawdopodobieństwa
> powinien być możliwy, obciążają negatywnymi skutkami tę osobę. Powinna

Na szczęście zasada ta nie ma zastosowania np. przy doręczaniu nakazu
zapłaty - odbierasz go spokojnie po 14 dniach, a terminu na zarzuty już
nie masz ;)

> ona bowiem zadbać o zapewnienie możliwości porozumiewania się z nią w
> inny sposób, np. za pośrednictwem wskazanych przez siebie osób". (Safjan )

Taaaak, ma siedzieć i czekać. A jak wychodzi do sklepu, to ustanawiać
pełnomocnika, bo może ktoś zadzwoni z odpowiedzą...



> To, że nie mógł bo pracował nie jest prawnie relewantne w świetle
> powyższego i nie tylko. Nie można tej niemocy nadawać znaczenia
> całkowicie subiektywnego i trzeba zatroszczyć się o utrzymanie pewności
> obrotu.

Orzeczenie z Zamościa niczym nie uchybia pewności obrotu.

>
> Pewnym problemem, który dostrzegam, są opóźnienia w działaniu poczty.
> Całkowitym bezsensem byłoby obciążanie sprzedawcy negatywnymi
> konsekwencjami wynikającymi z tego rodzaju przyczyn. Myślę jednak, że
> gdyby się przyłożyć można by, znaleźć interpretację, choćby
> słusznościową i praeter legem, która wyeliminowałaby ten problem. I tak
> uważam, że byłaby mniej kontrowersyjna niż teoria SO w Zamościu.
>
> Inną kwestią jest, że sprzedawca, jako profesjonalista, powinien zadbać
> o swoje interesy. Reklamowałem coś w zeszłym tygodniu i sprzedawca
> poprosił mnie o numer komórki. Uważam, że zadziałał bardzo racjonalnie,
> by w razie czego móc się zabezpieczyć przez negatywnymi skutkami upływu
> terminu. Nie muszę dodawać, że coraz więcej ludzi korzysta z internetu i
> poczty elektronicznej :)

Strony zwykle umawiają się w jaki sposób ma być udzielona odpowiedź.
Jednakże w przypadku braku takiej odpowiedzi jedyną prawidłową drogą
IMHO jest poczta polska lub osobiste doręczenie przez sprzedawcę.


> Jednak mimo wszystko najmocniejszym argumentem wydaje się to, że
> ustawodawca nie przyjął wprost do tej instytucji teorii wysłania,
> podczas gdy robi to w wielu innych przypadkach, nawet w tej samej
> ustawie zdaje się, w odniesieniu do oświadczeń konsumenta.

To jest raczej dowód, że ustawa jest zła w tym zakresie.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:


> Na szczęście zasada ta nie ma zastosowania np. przy doręczaniu nakazu
> zapłaty - odbierasz go spokojnie po 14 dniach, a terminu na zarzuty już
> nie masz ;)

No bo doręczenie nakazu zapłaty regulują zupełnie inne przepisy. To jest
zasada dotycząca oświadczeń woli.

> To jest raczej dowód, że ustawa jest zła w tym zakresie.

Co nie znaczy, że można ją jawnie olewać. Jestem zwolennikiem bardziej
subtelnych środków naprawienia złego prawa ;)

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

Liwiusz pisze:

[...]

BTW: fakt, że zapoznanie się z moją wypowiedzią i odpowiedź na nią
zajęła Ci 9 minut nie świadczy o tym, że dobrze wszystko przemyślałeś. I
faktycznie, bez urazy, ale większość Twoich odpowiedzi jest albo trochę
obok tematu albo coś w stylu "celnych" ripost wyjadaczy Usenetu ;P

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry