On Mon, 28 Jan 2008, Maciek wrote:

> Piotr [trzykoty] pisze:
>> Jeśli tak to jest chroniony.
> Czyli powinna być do niego dołączona licencja,

Jak rozumiesz "powinna być"?
Często taki zapis w przepisie oznacza obowiązek, ktorego niedopełnienie
może coś-tam spowodować.
Konkretnie, to jakie skutki miałby powodować brak "dołączonej licencji"
(jak rozumiem, papierowej)?
AFAIK & IMO zapis w PA dla licencji stanowi właśnie wyjątek dla zasady
"...pod rygorem nieważności...".

pzdr, Gotfryd

do góry

Maciek pisze:

> A czy to co piszesz nie ma także odniesienia do pisania programów na
> komputery PC? Bierzesz dajmy na to kompilator, który oferuje Ci
> biblioteki zawierające tysiące gotowych funkcji. Program z nich
> powstający może być na przykład prostą sekwencją te funkcje wywołującą.

Rzecz w tym, że stopień skomplikowania programów pisanych na PC jest
zwykle dużo większy. Jednocześnie funkcje o których wspominasz, to
zwykle masa prostych funkcji i procedur, z których składa się program
niepodobny do składników, z których go stworzono.

W sterowniku PLC wygląda to już nieco inaczej - oprogramowuję zarówno
sterowniki PLC, projektuję i oprogramowuję urządzenia oparte na
różnorakich mikrokontrolerach jak i tworzę dla nich oprogramowanie dla
PC. Znam specyfikę każdego z tych zadań i twierdzę, że bardzo wielu
wypadkach program dla PLC nie nosi znamion dzieła. Aczkolwiek znam też
wiele programów, które w pełni stanowią wyraz indywidualnej koncepcji
twórcy. Sam musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to co zrobiłeś
jest dziełem czy też raczej odtworzeniem znanej metody czy koncepcji.

> Czy w takim przypadku nie jest chroniony prawem autorskim? Już nawet nie
> chce mi się wspominać o środowiskach RAD typu Delphi, czy C++ Builder,
> gdzie wszystko możesz tworzyć z gotowych elementów.

A tu widać że masz raczej niewielkie doświadczenie o środowiskach RAD,
skoro powielasz mit "składania z klocków". Środowiska RAD dostarczają
narzędzi wspomagających pracę programisty, natomiast nadal kod programu
tworzy programista. Oczywiście nie mówię tu o przypadkach gdzie na formę
kładzie się TMediaPlayer, ustawia mu kilka właściwości i proszę, mamy
gotowy odtwarzacz multimedialny :)

> Czy z programistami "klasycznymi" nie jest podobnie?

Może być, ale nie musi. Zwykle programy klasyczne są dużo bardziej
złożone w swym kodzie i to wymaga większego wkładu twórczego ze strony
programisty.

> Czy w świecie programów na PC coś takiego obowiązuje? Jak można
> udowodnić (i komu) indywidualny charakter utworu?

Najprościej jest określić jak pierwotne składniki programu mają się do
samego programu. Jednocześnie też trzeba ocenić, czy program wyraża
jakąś indywidualną koncepcję twórcy etc.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

do góry

Sebcio pisze:
> W sterowniku PLC wygląda to już nieco inaczej - oprogramowuję zarówno
> sterowniki PLC, projektuję i oprogramowuję urządzenia oparte na
> różnorakich mikrokontrolerach jak i tworzę dla nich oprogramowanie dla
> PC. Znam specyfikę każdego z tych zadań i twierdzę, że bardzo wielu
> wypadkach program dla PLC nie nosi znamion dzieła. Aczkolwiek znam też
> wiele programów, które w pełni stanowią wyraz indywidualnej koncepcji
> twórcy. Sam musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to co zrobiłeś
> jest dziełem czy też raczej odtworzeniem znanej metody czy koncepcji.
W sumie ciągnę wątek już tylko z ciekawości jakich użyjesz argumentów na
to, że program dla PLC (nawet ekstremalnie prosty) nie podlega ochronie
jako utwór. Po prostu gdyby była możliwość prostego kwestionowania, że
dany utwór jest utworem, to twórcy oprogramowania by z sądów nie
wychodzili :-)

> A tu widać że masz raczej niewielkie doświadczenie o środowiskach RAD,
> skoro powielasz mit "składania z klocków". Środowiska RAD dostarczają
> narzędzi wspomagających pracę programisty, natomiast nadal kod programu
> tworzy programista.
Akurat działam od paru lat praktycznie tylko w takich środowiskach :-)

> Oczywiście nie mówię tu o przypadkach gdzie na formę
> kładzie się TMediaPlayer, ustawia mu kilka właściwości i proszę, mamy
> gotowy odtwarzacz multimedialny :)
Ale przyznasz, że taka opcja też jest możliwa i taki program także
podlega ochronie?

>> Czy z programistami "klasycznymi" nie jest podobnie?
> Może być, ale nie musi. Zwykle programy klasyczne są dużo bardziej
> złożone w swym kodzie i to wymaga większego wkładu twórczego ze strony
> programisty.
Zwykle. Ale chronione są wszystkie. Czy zaangażowanie i wkład twórcy
można jakoś zmierzyć? Jeden zasapie się przy 'hello world' inny napisze
sobie system operacyjny w jeden wieczór, a prawo chroni zdaje się oba te
dzieła.

>> Czy w świecie programów na PC coś takiego obowiązuje? Jak można
>> udowodnić (i komu) indywidualny charakter utworu?
> Najprościej jest określić jak pierwotne składniki programu mają się do
> samego programu. Jednocześnie też trzeba ocenić, czy program wyraża
> jakąś indywidualną koncepcję twórcy etc.
Coś takiego, to można by próbować robić chyba tylko przy staraniu się o
patent.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:
> Słowa też są już wymyślone. A jak zbudujesz wiersz ze słów to jest
> choroniony jako utwór. analogicznie tutaj
Ależ ja się całkowicie zgadzam. Dlatego ciekaw jestem uzasadnienia
Sebcia dlaczego nie każdy program na PLC jest utworem, przy założeniu,
że każdy program na PC jest :-)

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Piotr Dembiński pisze:
> Kwestia tylko -- jak prostą?
No i tego zapewne nie da się ustalić, bo trzeba by postawić jakąś
granicę dla prostych programów - od takiego skomplikowania zaczyna się
utwór, zaś mniej skomplikowane programy utworem nie są.

>> Czy w takim przypadku nie jest chroniony prawem autorskim?
> Najlepiej chyba kierować się zapisem ustawy mówiącym o tym, że
> programy komputerowe podlegają takiej samej ochronie, jak utwory
> literackie. W literaturze znane są przypadki utworów składających
> się z kilku słów lub nawet tylko sylab :)
I to jest chyba najlepsza puenta :-)

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
>> Czyli powinna być do niego dołączona licencja,
> Jak rozumiesz "powinna być"?
> Często taki zapis w przepisie oznacza obowiązek, ktorego niedopełnienie
> może coś-tam spowodować.
> Konkretnie, to jakie skutki miałby powodować brak "dołączonej licencji"
> (jak rozumiem, papierowej)?
> AFAIK & IMO zapis w PA dla licencji stanowi właśnie wyjątek dla zasady
> "...pod rygorem nieważności...".
Hmmmm ... jak by to ... no więc od początku: kiedyś jakiś dostawca
(twórca) oprogramowania twierdził, że musi mi dostarczyć licencję w
formie pisemnej, kazał się pod nią nawet podpisywać, że niby
zaakceptowałem jej warunki itd. Dla świętego spokoju przyjąłem taki
papierek, podpisałem, leży gdzieś w szufladzie. Jakiś czas temu znajomy
kupił jakiś specyficzny soft, ale poza fakturą nie ma do niego żadnej
licencji i nie wie, czy może go np. legalnie odsprzedać klientowi, a z
autorem kontaktu brak - stąd pytanie, czy może nie ma obowiązku
dostarczenia pisemnej (czy choćby w elektronicznej wersji) umowy
licencyjnej, bo może ona jednak gdzieś jest, tylko jakaś trudno
znajdywalna :-)

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Maciek <m...@n...pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
> > Kwestia tylko -- jak prostą?
> No i tego zapewne nie da się ustalić, bo trzeba by postawić jakąś
> granicę dla prostych programów - od takiego skomplikowania zaczyna
> się utwór, zaś mniej skomplikowane programy utworem nie są.

To nie jest tylko kwestia prostoty programu.

> >> Czy w takim przypadku nie jest chroniony prawem autorskim?
> > Najlepiej chyba kierować się zapisem ustawy mówiącym o tym, że
> > programy komputerowe podlegają takiej samej ochronie, jak utwory
> > literackie. W literaturze znane są przypadki utworów składających
> > się z kilku słów lub nawet tylko sylab :)
> I to jest chyba najlepsza puenta :-)

Tak, to jest art. 74 ust. 1 ustawy. Nawiasem mówiąc to zdaje się, że
kod VHDL opisujący układ cyfrowy podlega ochronie prawnoautorskiej
jako program komputerowy niezależnie od tego, czy opisany tym kodem
układ jest chroniony w inny sposób, czy nie.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Maciek <m...@n...pl> writes:

> Piotr [trzykoty] pisze:
> > Słowa też są już wymyślone. A jak zbudujesz wiersz ze słów to jest
> > choroniony jako utwór. analogicznie tutaj
> Ależ ja się całkowicie zgadzam. Dlatego ciekaw jestem uzasadnienia
> Sebcia dlaczego nie każdy program na PLC jest utworem, przy
> założeniu, że każdy program na PC jest :-)

No tak, tylko nie każdy program komputerowy jest utworem, podobnie jak
nie każda sekwencja słów jest wierszem :)

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

[ciap]

> Konkretnie, to jakie skutki miałby powodować brak "dołączonej
> licencji" (jak rozumiem, papierowej)?

Forma pisemna jest wymagana jedynie w przypadku przeniesienia
autorskich praw majątkowych do utworu.

do góry

Sebcio <s...@n...com> writes:

[ciap]

> W sterowniku PLC wygląda to już nieco inaczej - oprogramowuję
> zarówno sterowniki PLC, projektuję i oprogramowuję urządzenia oparte
> na różnorakich mikrokontrolerach

Czyli ochronie prawnoautorskiej może podlegać nie tylko
oprogramowanie, ale cały stworzony przez ciebie system elektroniczny
(art. 1 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych),
niezależnie od tego, czy ten system lub jego części podlegają innej
ochronie, np. patentowej.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry