Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> pisze:
> Andrzej Adam Filip pisze:
>> *Porządny* program (kliencki) testuje się tak że są do niego testy
>> poprawnego działania wykrywające błędy w komunikacji z serwerem.
>
> No ale skąd wiesz, że będzie porządny? Przy otwarciu systemu na świat
> serwer musi założyć, że dostanie dowolne gówno, bo akurat dany
> pryszczers coś sknocił.

A teraz nie musi zakładać że dostanie dowolne gówno bo zaległ się
kolejny wirus/bot/trojan w tym korzystnym dla nich środowisku które dla
nich uprzejmie stworzył MS? :-)

>> *Porządne* testy pisze się tak że nie testują jednego konkretnego
>> klienta ale "protokół komunikacji" i mogą sprawdzić inne klienty.
>
> Ale nie o protokół komunikacji tylko chodzi.
>
> Poza tym, ktoś musi to opracować, wydać, utrzymywać ciągle w
> aktualności. A to kosztuje.

90%+ i tak *powinni* napisać dla tego co już mają. A te 10% to tak
naprawdę koszt unikania "samoograniczania się" u takich którzy muszą
się tego dopiero uczyć w praktyce a nie w teorii.

>> Czy ty jawnie i publicznie sugerujesz że ZUS i "firma której płaci"
>> używają innych (gorszych) standardów testowania oprogramowania?
>
> Używa dostosowanych do potrzeb, a nie uniwersalnych.
>
>>> Uniwersalny system oznacza o wiele większe nakłady inwestycyjne na
>>> opracowanie naprawdę betonowego systemu, który będzie sobie radził z
>>> dowolną sieczką. Teraz nie musi. Teraz weryfikacja danych spoczywa na
>>> programie klienckim, a serwer może tylko przyjmować dane i już. Przy
>>> innych klientach weryfikacja będzie spoczywała na serwerze, co w skali
>>> przerobu, jaki ma ZUS jest naprawdę ogromnym kosztem.
>> Jesteś *ciężkim* idiotą?
>
> PLONK. Ja cię nie obrażam kupo kału.

*Gorzej*. Ty obrażasz ciężko moją inteligencje traktując mnie jak idiotę.
Parę "ozdobników" w nieformalnej publicznej dyskusji dość łatwo zdzierżę
ale ciężkiego obrażania mojej inteligencji *NIE*.

>> *Porządny* system ma się nie "zwalić" jak dostanie
>> "sieczkę na wejściu" a tylko zasygnalizować (również klientowi) że
>> dostał sieczkę.
>
>
> Nie mówię o sieczce, która ZAWALI system, ale jako osoba stosująca ataki
> ad personam jesteś tępym debilem i tego nie pojmiesz.

A czy ty jesteś w stanie pojąć swoim jakże małym rozumkiem że *pożądny*
system i tak wystawiony na świat jak ZUSowski płatnik *MUSI* i tak
dokonywać "pranoidalnych" sprawdzeń?

Jeśli "zamknięcie kodu" ma być wymówką żeby ich nie dokonywać to jest to
tak przekonywujące jak Sekretarz stanu USA Colin Powel przemawiający na
forum Rady "Bezpieczeństwa" ONZ.

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
Ależ skąd?! Przecież mój brat, Jarek, pracuje u was w "Wyborczej"!
(Opis: Odpowiedź na pytanie Gazety Wyborczej czy jest antysemitą.)
-- Kurski, Jacek (1966-)

do góry

Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

>> Kto chce, może przerobić go, dostosowując do jakiego chce
>> systemu (niech będzie i na ZX Spectrum), może też napisać własny
>> -byle trzymał się ściśle określonych kryteriów.
>
>
> No ale po co? Dla zabawy? Nie! Dla podszywania się pod Płatnika. A to

ROTFL. Ty tak na trzeźwo?

Jeśli piszę z Thunderbirda, to znaczy że podszywam się
pod Obtłuk Expressa? Czy może jednak istnieje coś takiego jak RFC?

> Aspekt 3: Już pisałem, ale przeklejam dla porządku:

To, że powtórzysz argument trzy razy nie oznacza, że stanie
się przez to prawdziwy...

Więcej napisał Andrzej- pomijając epitety się z nim zgadzam.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry

Andrzej Adam Filip napisał(a):

> Czy ty jawnie i publicznie sugerujesz że ZUS i "firma której płaci"
> używają innych (gorszych) standardów testowania oprogramowania?

Tak na marginesie, tytuł posta sugeruje, że to słowa do mnie...

:-)

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry

Dominik & Co pisze:
>>> Kto chce, może przerobić go, dostosowując do jakiego chce
>>> systemu (niech będzie i na ZX Spectrum), może też napisać własny
>>> -byle trzymał się ściśle określonych kryteriów.
>> No ale po co? Dla zabawy? Nie! Dla podszywania się pod Płatnika. A to
> ROTFL. Ty tak na trzeźwo?
> Jeśli piszę z Thunderbirda, to znaczy że podszywam się
> pod Obtłuk Expressa? Czy może jednak istnieje coś takiego jak RFC?

No więc właśnie... Tylko patrz jak przebiegała dyskusja:


JA:

Uniwersalny system oznacza o wiele większe nakłady inwestycyjne na
opracowanie naprawdę betonowego systemu, który będzie sobie radził z
dowolną sieczką. Teraz nie musi. Teraz weryfikacja danych spoczywa na

TY:
Nie chodzi o system uniwersalny, tylko o otwarty.


Więc Ty jednak chcesz systemu uniwersalnego, który przyjmie dane nie
tylko z Płatnika, ale także z Dominika czy Tristanika.

>> Aspekt 3: Już pisałem, ale przeklejam dla porządku:
> To, że powtórzysz argument trzy razy nie oznacza, że stanie
> się przez to prawdziwy...

Ale jest prawdziwy.

> Więcej napisał Andrzej- pomijając epitety się z nim zgadzam.

Nie. Twój kolega z dna mojej PLONKownicy, który nie potrafi dyskutować
bez obrażania rozmówcy nie zrozumiał mojej intencji. Mi nie chodzi o to,
że system się WYWALI. Tylko chodzi o weryfikację błędów LOGICZNYCH. Nie
wiem czy korzystałeś z Płatnika, czy tylko znasz temat pobieżnie, więc
wyjaśniam: Płatnik jest programem, który właśnie przyjmuje dane z innych
programów na bazie otwartego i udokumentowanego formatu danych, tak jak
chcesz. Następnie te dane są przez Płatnika weryfikowane i przesyłane
protokołem transmisji.

Mamy więc coś takiego

[ DOWOLNY PROGRAM ] ==> [ WERYFIKACJA PŁATNIKOWA ] ==> [SERWER]

Można też pominąć DOWOLNY PROGRAM i wklepać dane z palca do
weryfikatora. Najistotniejsze w mojej wypowiedzi jest to, że WERYFIKATOR
jest zrobiony po stronie klienta na mocy sprzętu klienta. Jak weźmiesz
więksiejszy zestaw danych i dasz weryfikację, to nawet na szybkiej
maszynie to nieco trwa. Robi się to na koszt klienta. A dopiero potem
serwer przyjmuje dane.

Ponieważ mamy zaufany weryfikator, to można testy na serwerze sprowadzić
tylko do tego faktycznie czy dane nie wywalają systemu. Natomiast sama
poprawność LOGICZNA danych jest już zagwarantowana przez Płatnika.
Owszem, są korekty, są wezwania, jest późniejsze sprawdzanie danych. Ale
ono się może odbywać po latach, tak jak teraz, gdy wzywają np. za rok
1999. Bo wtedy system był faktycznie mocno niedopracowany.

Tak czy siak, dopuszczenie niezależnego i dowolnego weryfikatora
spowoduje albo wzrost znów późniejszych korekt, wezwań, listów
poleconych, spotkań wyjaśniających, albo zmusi serwery do weryfikacji
danych na etapie przyjmowania danych, co przy obecnej liczbie transmisji
i przesyłanych danych MSZ zapcha serwery. Serwer musiałby przyjąć dane,
dokonać weryfikacji (która potrafi trwać kilka minut), a następnie
zwrócić błąd. Pomyśl logicznie, jak to obciąży serwery i łącza i co
będzie jak klient uparcie będzie wznawiał takie złe dane.

Porównanie do SMTP jest niestety nie trafione, bo SMTP to sama
transmisja, a wnętrze listu nie podlega weryfikacji. Skala problemu
byłaby bardziej porównywalna, gdyby np. zadaniem MTA była np.
weryfikacja ortograficzna tekstu (choć i to byłoby mniej złożone niż
Płatnik).

Słowem, to co Ty chcesz, to nie otwarcie systemu. To przeniesienie
Płatnika jako takiego na stronę serwera i pozwolenie ludziom na pisanie
do niego interfejsów. W tej chwili już tak jest, że interfejsy se można
pisać dowolnie. Tylko otwarty protokół nie jest na trasie
Weryfikator=>System, ale na trasie Interfesj=>Weryfikator. I tylko tam
może pozostać otwarty. Weryfikator musi być błogosławiony przez ZUS. A
skoro tak, to nie da się otworzyć Płatnika. Można go tylko przenieść na
stronę serwera i w ten sposób uwolnić kompa userów od tego ciężaru. Ale
to kosztuje.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

> Można go tylko przenieść na stronę serwera i w ten sposób uwolnić
> kompa userów od tego ciężaru. Ale to kosztuje.

Za wysłanie błednych danych kara urzedowa 100 zł ;)

j.

--

do góry

Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> pisze:
> Dominik & Co pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):
>>
>>> A jak rozumiesz otwartość? Bo ja myślałem, że postulujesz o
>>> ,,przyjmujemy dane z dowolnego programu, nie tylko Błogosławionego
>>> Płatnika''.
>>
>> Dopowiem, bo nie wyjaśniłem tego dostatecznie: jawność polega
>> przede wszystkim na jawnym i precyzyjnym określeniu _sposobu_
>> dostarczania danych. Dodatkowo dostarczany jest realizujący
>> ten sposób OS program kliencki.
>>
>> Kto chce, może przerobić go, dostosowując do jakiego chce
>> systemu (niech będzie i na ZX Spectrum), może też napisać własny
>> -byle trzymał się ściśle określonych kryteriów.
>
> No ale po co? Dla zabawy? Nie! Dla podszywania się pod Płatnika. A to
> oznacza
> '

A to oznacza że ZUS "tanim kosztem" stworzenia dokumentacji protokołu
komunikacji "klienta płatnika" z "serwerem płatnika" tworzy szanse
innym że mu na "niszowe" systemy napiszą oprogramowanie. Jak dla mnie
ZUS jako "ubezpieczyciel ustawowo przymusowy" ma obowiązek w tym
"nie przeszkadzać" a już na pewno nie ma prawa w sposób bezczelny i
chamsko oczywisty "wzmacniać pozycji dominującej amerykańskiej firmy
Microsoft".

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
Nie pozwalaj kotu szukać zwady z lwem.
-- Przysłowie armeńskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl>

>>> Oczywiście. przecie nikt nie napisze ZUSowi płatnika na takiej samej
>>> zasadzie, na jakiej ktoś w wolnej chwili grzebie we FLOSS.
>> No i co, że nie napisze ? Jaki to ma związek z kosztami wytworzenia.
>
> No że za darmo się to nie zrobi.

I co z tego ?

> Ergo - naród zapłaci, więc ja również.
> A skorzysta może 0,000001% narodu.

Ale o co chodzi ?

>
>>> Zauważ, że liczące się projekty FLOSS konsumują ogrom kasy. Firefox
>>> przecie siedzi od lat na garnuszku googla i tylko dzięki temu cośkolwiek
>>> znaczy. OpenOffice siedzi na garnuszku Suna i jakość tu już jest jaka
>>> jest, bo kasy nie ma dość.
>> Płatnik już został opłacony.
>
> No właśnie. Tym bardziej nie ma powodu do inwestowania w wersję
> OpenSource.

Nie ma ? To czemu Pr..m zainwestował ? Jemu opłaca się ? Co to w ogóle
znaczy zainwestować w przypadku programu dla którego nie ma konkurencji ?

>
>>> Znasz jakieś znaczące projekty OS, które są robione za darmo?
>> Nie pisałem o darmowości, więc nie rozumiem twoich komentarzy.
>
> Więc ja mówię, że nie ma sensu płacić, skoro z otwarcia prawie nikt nie
> skorzysta.

Za jakie "otwarcie" ? Ogłaszasz przetarg na wykonanie programu z otwartym
kodem źródłowym i wybierasz firmę.

>
>>> Projekty bez kasy to są małe projekty
>>> hobbystyczne.
>> Różne są projekty. Płatnik ma złożoność Localizator'a czy SVN'a.
>
> Oj zdziwiłbyś się. Chyba że mówisz o programie instalowanym w firmach.
> Tylko, że to tylko drobniutki frontend. W dodatku i tak zmieniany co
> zmiana przepisów i zasad, więc musi być stale nadzorowany i rozwijany.

Nie wiem o czym gadasz i co kwestionujesz.

>
>>> Nie można na tym opierać działania państwa.
>> Chłopie ... czy ja piszę by pisać Płatnika za darmo ? Piszę, by ten
>> Płatnik był dostępny w źródle właśnie dlatego, że za napisanie go
>> zapłacono i to zapłaciliśmy wszyscy więc już nikomu tego programu nie
>> uda się sprzedać i na nim zarobić.
>
> No i nie widzę powodu, żeby teraz płacić za tworzenie wersji OpenSource.

Teraz ?

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl>

> b) większą populacją niepełnosprawnych niż linuksiarzy. Zwłaszcza, że
> mówimy tu o linuksiarzach desktopowych (ile takich? 2% społeczeństwa to
> maks), którzy prowadzą przedsiębiorstwo powyżej 5 zatrudnionych i do
> tego postanowili nie mieć ani 1 windowsa (co jest bardzo trudne, bo
> oferta choćby oprogramowania księgowego pod linuksy jest śmiechem na
> sali). W efekcie spadamy do ilu chętnych? 0,01%?

Już mówiłem, że Płatnik ma być open source nie dla programistów linuksa
tylko dla wszystkich.

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl>

>
> Powtarzam Ci, że wybór platformy jest podyktowany danymi uwarunkowaniami
> rynku.

Ale tu nie chodzi o wybór platformy systemowej tylko otwartości lub jej
braku. Ten sam kod może być udostępniony publicznie lub niedostępny
publicznie.

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Andrzej Lawa pisze:
>> A ja np. mam zwyczaj nie tylko wyłączać składniki aktywne w domyślnej
>> przeglądarce, ale z reguły mam także wyłączoną identyfikację.
>
> Nie martw się, i tak się rozpoznają :D

O'RLY?

>> Swoją szosą kiedyś niektóre spartolone strony nie chciały się
>> wyświetlać, jeśli przeglądarką nie był exploder z M$ (sprawdzały ID
>> przeglądarki i zwyczajnie odmawiały współpracy, jak nie był to IE w
>> jakiejś konkretnej wersji). I przez to wiele osób nabrało zwyczaju do
>> standardowo ustawiania fikcyjnej identyfikacji przeglądarki na IE...
>
> No ale to było daaaaaaaaaawno.

Zwyczaj pozostał.

> Tak czy siak, jaką liczbę proponujesz? 10%? Niech będzie 10%, choć taka
> wartość wywoła rechot nawet u zatwardziałego linuksiarza. To teraz
> odejmij z tych 10% tych, którzy nie prowadzą przedsiębiorstwa powyżej 5
> osób. A teraz odejmij tych, którzy jednak w księgowości mają windowsa.
> Nawet jeżeli straszliwie się mylę i w ogóle mam złe próbki w okolicy, to
> ile Ci wyszło? 3%? Nawet dla 3% (a na pewno jest to silnie zawyżona
> wartość) moje twierdzenie o nieopłacalności jest słuszne.

Wybacz, ale w odróżnieniu od ciebie nie mam zwyczaju brać obliczeń z
sufitu astralnego.

>>>>> Generalnie Windows jest platformą powszechnie dostępną
>>>> Zupełnie jak Linux.
>>> Ale nie w wersji desktopowej. A o niej mówimy.
>> Dokładnie - wszędzie pełno dystrybucji Linuxa w setkach rozmiarów,
>> kolorów i smaków ;)
>
> Wszędzie? gdzie np? Ja nie spotykam. Gdzie nie widzę komputer, to jest
> na nim zainstalowany Windows. Linuksa spotykam wyłącznie u fascynatów z
> półświatka linuksianego. Na pewno nie po firmach i instytucjach. Nie
> mówię, że takich nie ma, ale na pewno nie jest tak optymistycznie jak
> piszesz.

"Półświatka"? Weź ty się może lecz, co?

>>>>> i pod nią się robi oprogramowanie.
>>>> Pod Linuxa też. Tylko dla instytucji jest nacisk na produkty M$, bo M$
>>>> ma kasy jak lodu i dzięki temu wielu decydentów może być podmiotami
>>>> zależnymi Microsoft Corporation.
>>> Bynajmniej. Nie ma rynku odbiorców pod Linuksa, więc nie ma podaży.
>>> Generowanie sztucznej podaży przez państwo, na koszt podatnika, nie
>>> wydaje mi się celowe.
>> Odbiorcy są, a jest ich mniej, bo jest sztucznie utrzymywany
>> semi-monopol mikrosyfa.
>
> Nie sztucznie. Po prostu wszyscy używają i rewolucja się nie udaje.
> Naród nie widzi powodu do przejścia na coś gorszego, żeby zapewnić
> ideologiczne zadowolenie dla zwolenników FLOSS.

Gorszego? Niby w którym miejscu, hmm?

Ten tak zwany naród nie widzi alternatywy, bo często o niej nie wie -
lub jest otumaniony kłamstwami osób będących, podobnie jak ty, na
usługach M$ i siejących brednie, jaki ten Linux jest zły i strasznie trudny.

do góry