http://www.dobreprawo.w.pl/
http://www.dobreprawo.z.pl/

Witam,
kilka uwag do wypowiedzi Witka i Godfryda:

1. Witek - przede wszystkim dzieki za pozytywny komentarz, to
niesamowite, bo o niektorych rzeczach o ktorych piszesz myslalem
doslownie w identyczny sposob :-)). Przede wszystkim - tak, mam nadzieje
to niedlugo gdzies opublikowac. Kto uwaznie czyta prase na pewno
zauwazyl, ze publiczna dyskusja na ten temat trwa od dawna. Pojawialy
sie glosy m.in. ludzi z Rady Legislacyjnej (bardzo ciekawy artykul w
Rzeczpospolitej, niestety wylecialo mi nazwisko autora). Prof. Jadwiga
Staniszkis od dluzszego czasu mowi o koniecznosci decentralizacji wladzy
- w jej artykulach pojawialy sie zreszta niesmiale analogie do struktury
Internetu). Podobne akcje byly podejmowane w przeszlosci, dosyc
nieudolnie niestety. Problemem zawsze bylo jedno i to samo - sygnal
szedl od wladzy, pozniej zajmowala sie problemem horda prawnikow i
"ekspertow". Nigdy - tak na prawde - zadna z tych akcji nie dotarla na
poziom firm i obywateli, czyli do ludzi, ktorym na prawde zalezy. I to
bylo ich glowna przyczyna upadku - brak motywacji. Szanse powodzenia ma
jedynie cos, co idzie od dolu.

2. Gotfryd - to prawda, ze historia referendow w Polsce nie jest
imponujaca. Ale niby jaka ma byc??? W 1975 roku w Polsce byl srodkowy
Gierek i slowo referendum kojarzyc sie moglo jedynie z akcja 3 x TAK.
Jestesmy demokracja od 15 lat zaledwie i do dzisiaj kazdy czlowiek,
ktory rwie sie do rzadzenia jest moralnie podejrzany, prawda? To jest
cos, co nie przyjdzie samo, moze i moja inicjatywa spali na panewce i
nic z tego nie wyjdzie. Ale moze ktos to przeczyta i za 5 albo 10 lat
wroci do tego pomyslu. I z tego tez sie bede cieszyc. Mozecie wierzyc
lub nie, ale od chwili, kiedy pierwszy raz pomyslalem o czyms takim
minelo ponad 4 lata. Tyle czasu trzeba bylo czekac na odpowiedni moment.
A jesli jest jedna szansa na tysiac, to ja sprobuje. Bo stawka jest wysoka.

3. Gotfryd znowu - skoro wiesz co trzeba zrobic z KRUS - TO WLASNIE O TO
CHODZI!!! Bo ja na przyklad nie wiem i nawet nie probuje inaczej
twierdzic. Mowisz o czyms bardzo konkretnym, o problemie prawnym który
powinien zostac rozwiazany. Napisz jakie masz zastrzezenia (co dziala
nie tak) i jaki masz pomysl i bedzie kolejny punkt na liscie bykow w
prawie do zalatwienia. A co ci szkodzi? Zmarnujesz 10 min., ale masz
szanse zyskac cos duzo wazniejszego... Chyba warto, nie? ;-)

4. Witek i Gotfryd - kupowanie glosow za piwo - to oczywiste, ze musi
byc jakis system ratingow, wazenia glosow. Jakims pomyslem, o ktorym
wstepnie myslalem bylo przydzielenie po polowie wagi decyzji ekspertom i
"uzytkownikom". Podjęcie jakiejkolwiek decyzji musialoby sie wiazac z
uzyskaniem ponad 50% glosow wazonych z obu grup. W ramach poszczegolnych
grup (zwlaszcza ekspertow) moglby funkcjonowac dodatkowy system
ratingowy np. taki jak w Allegro, gdzie eksperci nawzajem i uzytkownicy
ocenialiby sie i kontrolowali. Zreszta, to jest robota dla Santorskiego
albo dla jakichs innych mozgow od psychologii i socjologii a nie dla
mnie :-)) Wiem, ze to jest problem i ze musi byc rozwiazany, ale
wczesniej jest tysiac innych, chociazby to, ze strona stoi na jakims
dennym blogu, a ja nie potrafie tego zrobic bardziej solidnie :-))

Z nowosci - dodalem notke FAQ i krotkie odpowiedzi na najczesciej
pojawiajace sie w mejlach pytania i komentarze.

Zapraszam wiec ponownie do odwiedzin i do komentarzy. Zwlaszcza tych
negatywnych :-))

Pozdrawiam,
dp

http://www.dobreprawo.w.pl/
http://www.dobreprawo.z.pl/

PS. To naprawde sa dwa serwery - oczywiscie powyzsze linki to tylko
redirect z tego samego Polbox'u, ale prowadza do dwoch roznych stron,
ktore uzupelniam rownolegle, tak zeby zawsze mozna bylo sie polaczyc bez
problemu.

do góry

On Tue, 24 Feb 2004, dp wrote:
[...]
>+ Rzeczpospolitej, niestety wylecialo mi nazwisko autora). Prof. Jadwiga
>+ Staniszkis od dluzszego czasu mowi o koniecznosci decentralizacji wladzy
>+ - w jej artykulach pojawialy sie zreszta niesmiale analogie do struktury
>+ Internetu). Podobne akcje byly podejmowane w przeszlosci, dosyc
>+ nieudolnie niestety. Problemem zawsze bylo jedno i to samo - sygnal
>+ szedl od wladzy, pozniej zajmowala sie problemem horda prawnikow
>+ i "ekspertow".

...aż uziemili ? ;)
[...]
>+ 2. Gotfryd - to prawda, ze historia referendow w Polsce nie jest
>+ imponujaca. Ale niby jaka ma byc???

Taka sama jak historia wolności gospodarczej: bezpośrednio
po zmianie ustroju były najlepsze (i chyba jedyne !) warunki
do przeprowadzenia *realnych* referendów.
Aczkolwiek nie da się ukryć że w "regułach" dot. owej DG sprzed
lat iluś były większe dziury niż dziś, to sama dawka przepisologii
krępującej... też była mniejsza.
To samo w prawie: WTEDY były warunki dla zadania paru REALNYCH
pytań. Dziś... dziś pytania może i są. Ale mogą być niewygodne
a to partii rządzącej, a to kosciołowi, a to sprzeczne z umowami
międzynarodowymi, a to w Konstytucji coś już jest... (poszczególne
pozycje listy nie muszą być rozłączne :])

[...]
>+ A jesli jest jedna szansa na tysiac, to ja sprobuje. Bo stawka jest wysoka.
>+
>+ 3. Gotfryd znowu - skoro wiesz co trzeba zrobic z KRUS - TO WLASNIE
>+ O TO CHODZI!!!

Nie sądzę. Nie sądzę żeby chodziło: to był jeden z elementów
Planu Haussnera. Odrzucony na wstępie.
I nadaje się na dobry przykład o czym myślisz źle: rolnicy się
nie godzą żeby "im zabrać", pomysłu jak rozwiązać problemy "praw
nabytych" nie ma (a OBIECYWANO czasami dużo... i kto ma za to
zapłacić ?) pytania "czy chcesz płacić XX na dopłaty na KRUS"
reszcie społeczeństwa nikt nie ma odwagi postawić.
A tu trzeba się zdecydować: czy produkcja rolnicza ma być
*rynkowa* czy *nie*. Unia steruje w stronę odpowiedzi "nie"
i to w wersji hm... nieakceptowalnej. Nie masz krowy ?
To OK. A wiesz że jak sobie kupisz to NIE BĘDZIESZ MÓGŁ
mleka od niej sprzedać sąsiadowi ? No chyba że "kwotę
mleczną odkupisz" :] - Już wiesz. Absurd. Prawda.
Acha: zdaje się że w Niemczech wychodzi kilka procent
rolników. A u nas 1/3 - i z tym jest problem (ze skalą !)
przy stosowaniu systemów "nierynkowych".

>+ Bo ja na przyklad nie wiem i nawet nie probuje inaczej
>+ twierdzic.

Oj, wystarczy wiedzieć jaki jest procent dopłaty do
KRUS żeby być świadomym iz taki stan MUSI powodować
chęć do uzywania, naduzywania i czegoś tam jeszcze.

[...]
>+ 4. Witek i Gotfryd - kupowanie glosow za piwo - to oczywiste, ze musi
>+ byc jakis system ratingow, wazenia glosow.

Ależ oczywiście, zgoda.
Tylko... kto i *jak* wprowadzi taki system ?? :)
Przecież to jest "politycznie niepoprawne" :)
Jak myślisz - jeśli będzie przedstawione realne oszacowanie
czegokolwiek w kraju z podaniem kosztów oraz naciagane obietnice
- za czym zagłosuje większość ?
To już ma nie być kiełbasy wyborczej ?? ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Tue, 24 Feb 2004, Witek Mozga wrote:
[...]
>+ > Tertio.... no ktoś na aktualne władze głosuje. To niby
>+ >zmiana technologii zmieni sposób myślenia ?
>+
>+ Oczywiscie, ze nie. Dlatego nalezy rozwazyc powyzsze.

Jeszcze powiedz jakim sposobem chcesz wprowadzać ową
"technologię": JEŚLI nie głosowanie :>, to CO ? Rewolucja ?

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Mon, 23 Feb 2004, Dobre Prawo wrote:
[...]
>+ Pisze tez krotko o historii Linuksa i o tym, jak doswiadczenia
>+ z zupelnie innej branzy moga sie przydac przy tworzeniu lepszego prawa.

Sprzeciw do wniosków.
Cytuję:

>+ Q:Systemy komercyjne też działajš nieŸle, dlaczego akurat Linux
>+ stał się podstawš do tych rozważań?
>+ A: Linux ma kilka niezaprzeczalnych zalet w porównaniu do systemów
>+ komercyjnych, które lepiej się wpisujš w ideę tego przedsięwzięcia:
>+ - Wszelkie błędy w systemie sš wykrywane i korygowane znacznie szybciej
>+ niż w systemach korekcyjnych,

...miało być "komercyjnych" ?...
sugeruję że nie mam pewności - brak podstaw do takiej dedukcji

>+ z czego wynika też większe bezpieczeństwo i stabilnoœć systemu.

sugeruję że znane mi są systemy przy których stabilność unix*ów
nie wzbudzała szacunku, a lat temu parę... szkoda gadać.

>+ - Dokładnie wiadomo kto odpowiada za każdš linijkę kodu.

Tak ma być. I listing można kupić.

>+ - Linux posiada bardzo dobrš i bogatš dokumentację kodu,

...j.w... i najlepiej jakby była dokumentacja *w ogóle*,
sugeruję że jak ktoś nie zna pojęcia "Grey Wall" to dokumentacji
nie widział ;) !

>+ która - w przypadku systemu prawnego - ułatwiałaby zrozumienie
>+ intencji autora

FYI: o ile się nie mylę dyskusje sejmowe są dostępne. Faktem jest
iż prac w Komisji nie zawsze to dotyczy. Faktem również jest
iż często cytyję wnioski SN zaczynające się od: "truizmem jest
że pierwszeństwo ma wykładnia językowa" - po polsku, to jak
"przychodzi co do czego" to liczy się co ustawodawca ZAPISAŁ
a nie o czym MYŚLAŁ

>+ i interpretację prawa.

Uwaga jak wyżej: interpretacje nie mają NIC wspólnego z intencją.
Dobrze jest jak są zbieżne, można wtedy uznać że prawo było
dobre...

>+ - Kod jest opracowywany przez przez najbardziej zainteresowanych,
>+ a więc najbardziej kompetentnych ludzi.

Tu jest cała paczka zastrzeżeń i wyłączeń.
Szczególnie jak np. pójdzie o podatki :> ;) !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

> Jeszcze powiedz jakim sposobem chcesz wprowadzać ową
>"technologię": JEŚLI nie głosowanie :>, to CO ? Rewolucja ?

Ja sadze, ze predzej czy pozniej, jesli internet bedzie coraz
popularniejszy, to takie rozwiazanie niejako samo sie pojawi.
Oczywiscie to nie kwestia roku czy dwoch, ale byc moze nawet kilku
pokolen. Po prostu ludzie zaczna coraz wiecej rzeczy robic przez
internet i w koncu powoli bedzie mozna przez internet zalatwic sprawe
w urzedzie, rozliczyc PIT, wybrac radnego, w koncu posla, a w koncu
samo przez sie stanie sie jasne, ze sejm nie jest potrzebny, bo kazdy
moze brac poprzez internet czynny udzial w zyciu politycznym. My juz
tego nie doczekamy, moze nasze dzieci.


--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/

do góry

> Jeszcze powiedz jakim sposobem chcesz wprowadzać ową
>"technologię": JEŚLI nie głosowanie :>, to CO ? Rewolucja ?

No chyba, ze chodzilo Ci o ważenie głosow. Hm... to bedzie trudne. Jak
uswiadomic ludziom, ze nie sa jednakowi i ze ich glosy nie sa tak samo
wazne. Pachnie to utopia platonskiego Panstwa Filozofow. :(


--
Witek
http://www.trimen.pl/witek/

do góry

> w koncu
> samo przez sie stanie sie jasne, ze sejm nie jest potrzebny, bo kazdy
> moze brac poprzez internet czynny udzial w zyciu politycznym. My juz
> tego nie doczekamy, moze nasze dzieci.

Oj duuuuuuuuuużo pokoleń będzie musiało minąć bo to by oznaczało rozstanie się
posłów z ich dietami. :D

A tak poważnie to też mi się wydaje, że tak będzie. Choć jeśli wcześniej nie
nastąpi zbiorowa zmiana myślenia i ludzie nie zaczną się interesować polityką,
tylko dalej wybierać populistów to wolał bym by nigdy to się nie stało bo jest
zbyt niebezpieczne :(
Przeprowadzenie reform ograniczania wydatków, które godzą we wszystki może być
właściwie niemożliwe.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> Jeszcze powiedz jakim sposobem chcesz wprowadzać ową
> "technologię": JEŚLI nie głosowanie :>, to CO ? Rewolucja ?

Ja to rozumiem w ten sposob, ze cala koncepcja opieralaby sie przede wszystkim
na zebraniu calego szajsu, ktory ludzi meczy, zaniesieniu go na Wiejska i
powiedzeniu gosciom - prosze, oto cale gowno, ktore wyprodukowaliscie przez
ostatnie 15 lat. A teraz bardzo prosimy - sprzatnijcie to w ten i ten sposob.
I nie trzeba zadnej rewolucji. A jesli juz, to aksamitnej :)
A technologia nie jest celem samym w sobie, ale tylko srodkiem do celu,
ulatwieniem komunikacji pomiedzy ludzmi.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

25 Feb 2004 09:38:03 +0100,
"szwaczu" <s...@p...onet.pl> napisał(a):


---->> w koncu
---->> samo przez sie stanie sie jasne, ze sejm nie jest potrzebny, bo kazdy
---->> moze brac poprzez internet czynny udzial w zyciu politycznym. My juz
---->> tego nie doczekamy, moze nasze dzieci.
---->
---->Oj duuuuuuuuuużo pokoleń będzie musiało minąć bo to by oznaczało rozstanie się
---->posłów z ich dietami. :D
---->
---->A tak poważnie to też mi się wydaje, że tak będzie. Choć jeśli wcześniej nie
---->nastąpi zbiorowa zmiana myślenia i ludzie nie zaczną się interesować polityką,
---->tylko dalej wybierać populistów to wolał bym by nigdy to się nie stało bo jest
---->zbyt niebezpieczne :(
---->Przeprowadzenie reform ograniczania wydatków, które godzą we wszystki może być
---->właściwie niemożliwe.


Wystarczy oddać ludziom ich pieniądze. Administracja powinna być bardzo mała a na nią
DUŻE
województwa (kilka sztuk) powinny oddawać jakiś mały procent wszystkich ściągniętych
NIEWIELKICH
podatków. W Warszawie niech robią z tym co chcą. Powinien zostać sam podatek VAT i to
mniejszy niż
jest obecnie. Odpadają wtedy PITY i inne bzdury.
Obowiązek ubezpieczenia ? W porządku ale niech będzie wybór ubezpieczyciela.

ZUS zlikwidować -- składki można odprowadzać ludziom na specjalne konta w NBP. Tam
już jest cały
system -- po co tworzyć nowy ?

KRUS zlikwidować, tak samo jak 90% Agencji -- ich role (jeśli są w ogóle potrzebne)
powinny przejąć
samorządy. No i powinna istnieć silna samorządność a nie takie udawanie jak jest
teraz --
województwo może być samorządne tylko wtedy kiedy ma własny budżet a nie łaskawie
wydzielany przez
Warszawę (podatków od psów, nieruchomości i gruntów nie można nazwać budżetem) .

No i wszystkie sprawy urzędowe powinny być możliwe do załatwienia przez internet.
Wtedy będzie w miarę normalnie.

Ech, zdenerwowałem się...


--
Grzegorz

do góry

> W Warszawie niech robią z tym co chcą. Powinien zostać sam podatek VAT i to
mniejszy niż
> jest obecnie. Odpadają wtedy PITY i inne bzdury.

W pełni się z tobą zgadzam poza tym VATem. Włąśnie któryś raz słyszę żeby
zlikwidować podatek dochodowy i zostawić vat. Ja bym zrobił na odwrót. Przecież
vat to niesłychana biurokracja i problemy dla firm z zamrożeniem ich pieniędzy w
fiskusie.
A podatek dochodowy (uwaga tylko liniowy - innych nie uznaję ;), po prostu
płacisz od tego co zarobiłeś i spokój.
Czego ja nie dostrzegam ? :)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry