"zly" <b...@N...fm> napisał w

> W temacie. Nikt im nie zabrania korzystać z korytarza. Od tego jest. Ale
> jeśli chcą go mieć na wyłączność

Chcą, ale i mają na to przyzwolenie pozostałych mieszkańców.
Bo pozostali mieszkańcy robią tak samo i też dostali dyspensę od innych.
Po co więc komplikować ten stan rzeczy wprowadzając dodatkowe obciążenia
finansowe, jeśli każdy ma identyczne przywileje?
Opodatkować można by było, gdyby z tych wygrodzonych miejsc koniecznie
chciał korzystać JESZCZE KTOŚ INNY, a grodzący nie chciałby wyrazić na to
zgody. Ale tak nie jest. To jedynie spółdzielnia działając rzekomo w
interesie mieszkańców chciałaby ukrócić proceder wygradzania, a właściwie
nie tyle ukrócić, ile postawić ultimatum, że jeśli mieszkańcy nie będą za
to płacić, to wówczas wprowadzi nakaz rozbiórki. Czyli bez większego
wchodzenia w szczegóły widać, że chodzi po prostu o kasę dla spółdzielni, a
nie o jakieś wspólne dobro.

> to niech płacą, tak samo jak płacą za mieszkanie, bo gdzie tu jest
> różnica?

Taka, że gdyby zdemontowali te wygrodzenia, to nic by się w sposobie
używania nie zmieniło.
Zmieniłby się jedynie poziom bezpieczeństwa na klatce i tyle.

Wyobraź sobie, że jest blok, który nie ma wiatrołapów na klatce i
domofonów.
Wszyscy płacą za używanie klatki X zł. Czy w momencie, gdy mieszkańcy
postanowią wstawić dodatkowe drzwi tworząc wiatrołap oraz zamontować
domofon, mieliby zacząć płacić spółdzielni X zł + dodatkowe opłaty za
wyłączne korzystanie z danej klatki? To dokładnie taka sama sytuacja.
Zamiast klatki podstaw sobie korytarz na piętrze.

K.

do góry

> Gotfrydzie, trochę realizmu :). 30 blokowa spółdzielni. Z opisu wynika
> że to wieżowce. Zakładając że wieżowiec ma 10 pięter + parter i na
> kazdym piętrze po 10 mieszkań (a może i więcej, skoro na korytarz
> przypada 10 mieszkań a zazwyczaj w wieżowcach korytarze się
> rozgałęziają) - wychodzi na to że prezes SM ma pod swoimi rządami 3300
> "dusz" (lub dwu/trzykrotność - zależy jak duże jest jedno piętro), z
> czego pewnie znaczna część jest uzależniona od prezesa poprzez to że ma
> lokatorskie prawo do mieszkania (a więc coś jak najem).

Troszkę przeszarżowałeś... Ponieważ niedawno szukałem nowego mieszkania,
to znam troszkę różne rozkłady w blokach. Zazwyczaj te, w których możesz
wydzielić takie korytarze mają 4 mieszkania na piętrze, wydzielasz
klatkę dla 2 z jednej strony i dla 2 z drugiej strony.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

zly pisze:
> Dnia Sat, 27 Nov 2010 17:50:23 +0100, animka napisał(a):
>
>> To on nie ma okna w soim mieszkaniu? Musi stać jak jakiś żulek na
>> korytarzu i wyglądać przez okno korytarzowe?
>
> Kochana Animko. Z okna pierwszego piętra jest nieco inny widok niż z okna
> dziesiątego...
>

Domyślam się jak wyglądają te bloki, tak więc z wydzielonej części
korytarza na nic nie popatrzysz, bo tam nie ma okien, okna są w
miejscach niewydzielonych...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał

> Dlaczego domagasz się "logiczności" w żądaniu właściciela (w tym
> współwłaściciela) do korzystania ze swojej współwłasności?

Nie domagam się - proszę jedynie o podanie takiego przykładu.
Z ciekawości, bo ani nie jestem stroną w tym sporze, ani decydentem.

> On może korzystać "bo tak", bez tłumaczenia się komukolwiek "po
> co".

Ale ja nikomu nie każę się tłumaczyć, na litość boską.
Po prostu pytam. Z ciekawości.
Czy Ty lubisz stać sobie pod drzwiami sąsiada piętro wyżej? Albo może
coś tam trzymasz? Albo może chodzisz tam z jakiegoś innego powodu?

> Ze współwłaścicielami może ustalić "kiedy" i w "jakim zakresie",
> zaś
> "po co" może być co najwyżej pozaprawnym (z dokładnością do "zasad
> współżycia społecznego") argumentem, aby korzystać wtedy i w takim
> zakresie kiedy wchodzi to w paradę innym współwłaścicielom, dajmy
> na to "celem pomalowania kuchni chciałbym na pół dnia wystawić
> meble".

O i to mógłby być jakiś argument. Ale wówczas odpowiedź brzmiałaby -
to proszę wystawić przed swoje drzwi.
Ma pan do dyspozycji dokładnie taką samą część współwłasności właśnie
w tym miejscu.

>>> Gdyby nie te drzwi, to by sobie mógł pochodzić, pooglądać...

>> W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie?

> Taką samą, jak właściciel jakiegoś Rembrandta.

Sprowadzasz argumentację ad absurdum dla zasady, żeby mieć ostatnie
zdanie? ;-)

do góry

Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:4cee7973$0$21000$> A widzisz, tutaj jest klucz do problemu. "Za zgodą
innych".

A Ty dopiero teraz załapałeś, że w opisywanym przypadku wszyscy są
zgodni?
:)

> Skoro się wszyscy inni się godzą na ograniczenie swoich uprawnień do
> współwłasności bez wynagrodzenia, to nic nam do tego. Być może to
> jest
> układ "chce to niech ma", być może "my jemy pozwolimy postawić tam
> ławkę
> a on nam tutaj".

W przypadku mieszkań jest to o tyle prostsze, że nikt przecież nie
będzie
sobie rościł prawa do posiadania swojego "wydzielenia" nie przed
swoimi
drzwiami, tylko np. przed drzwiami sąsiada z V piętra ;-)

> Ale gdyby się nie godzili, lub godzili się za zapłatą - byłoby to
> zrozumiałe i uprawnione.

Oczywiście, tyle, że nikt o takim przypadku tu nie pisze :)

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w

>>> A na jakiej podstawie korzystasz?

>> Na podstawie posiadania.

> No właśnie - posiadasz coś dodatkowo.

Jak nie ogrodzę to posiadam, a jak ogrodzę, to posiadam dodatkowo?

>> Więc po raz kolejny spytam - podaj mi choć jeden logiczny powód,
>> dla
>> którego dostęp do obszaru przy moich drzwiach wejściowych miałby
>> pozostawać do dyspozycji dowolnej osoby.

> A dlaczego nie miałby?

A czy ja twierdzę, że nie miałby? Po prostu prosiłem o przykład.

>>> Spowodował, że korzystanie jest tylko dla niego.

>> Ale też i nigdy wcześniej nie było dla nikogo innego poza nim
>> samym.

> Było, póki nie odgrodził.

Nie było, ponieważ w zdecydowanej większości przypadków normalnego
społeczeństwa NIKT nie korzysta z obszaru klatki schodowej położonego
przed drzwiami innych mieszkańców. Bo potencjalna możliwość korzystania nie
jest równoznaczna z samym korzystaniem, choćbyś nie wiem, jak się upierał.

>> No chyba, że nie potrafisz, bo sam korzystasz z wycieraczki
>> sąsiadów
>> piętro wyżej, a buty stawiasz u sąsiada piętro niżej.

> Aaaa, jesteś jednym z tych buraków, co swoje buty trzyma poza
> mieszkaniem bo nie potrafi dbać o higienę stóp i mu potwornie
> śmierdzą?

Ja? Przecież właśnie *Tobie* zadałem pytanie, czy przypadkiem tak nie
postępujesz.
I może dlatego wpienia Cię, że ktoś sobie swój obszar posiadania oddzielił
od takich właśnie różnistych typów.

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał

> No i co z tego? Była promocja - a teraz trzeba płacić abonament.

Bredzisz.

>> Tak, w jakim celu ktoś może chcieć chodzić/przebywać pod drzwiami
>> sąsiada?

> Nie twój ubecki interes.

Nigdzie nie pisałem, że to mój interes. Prosiłem jedynie o podanie
takiego przykładu.
Nie potrafisz? Po prostu to napisz, a nie rób z siebie durnia.

> Co za ubecka mentalność... Domagasz się spowiadania z motywów nawet,
> jak ktoś robi coś w pełni legalnego!

Ale Ty jednak głupi Andrzej jesteś. Jak worek mąki.

do góry

On Mon, 29 Nov 2010, Mordzia wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Dlaczego domagasz się "logiczności" w żądaniu właściciela (w tym
>> współwłaściciela) do korzystania ze swojej współwłasności?
>
> Nie domagam się - proszę jedynie o podanie takiego przykładu.

"Bo tak".
I jest to wystarczające prawo współwłaściciela :)

> Z ciekawości, bo ani nie jestem stroną w tym sporze, ani decydentem.

Ja też :D

>> On może korzystać "bo tak", bez tłumaczenia się komukolwiek "po
>> co".
>
> Ale ja nikomu nie każę się tłumaczyć, na litość boską.

:)
Ale nie chcesz przyjąć do wiadomości, że tak wynika z samego prawa.
Bez tego, czy ktoś ma powód czy go nie ma.
Nie ma mowy o "ludzkim podejściu" - weź sobie dla rozważań, że
któreś z tych mieszkań zmieni właściciela, a "nowy" będzie
złośliwy. Albo aktualni mieszkańcy się pokłócą.
Co wtedy?

Co do sp-ni - IMVHO sprawa rozbija się o brak sformalizowania
takiego sposobu korzystania i tyle.

Może inaczej - spróbuję posłużyć się przykładem.
Pasował będzie jak pięść do nosa ;), ale nie mam innego pod ręką,
w którym wystąpi związek "moje a nie mogę" :]

O "akcjonariacie pracowniczym" słyszałeś?
Jest firma, w której pracownicy mają udziały/akcje.
Załóżmy, że piekarnia (zaraz będzie się kojarzyć :P).
I teraz:
- zarząd postanawia podarować bułkę, 100 bułek albo 10 000 bułek
"dla biednych". Pozostawiając na boku problem podatkowy :P,
wszystko jest "legalnie", firma VAT odprowadzi i tyle
- pracownik, udziałowiec "to jest moje" postanawia podarować
"firmową" bułkę biednemu. To jest KRADZIEŻ!
- istotna większość pracowników, łącznie mająca >50% udziałów,
chce żeby pracownicy mogli "darować czasem bułkę". To
NADAL BĘDZIE KRADZIEŻ!
- istotna większość j.w., ale wymusza na zarządzie wydanie
stosownego upoważnienia, zarząd określa jak należy dokumentować
takie zdarzenia... ta sama czynność staje się "legalna"!

Sp-nia jest prawnie umocowana jako "duża" jednostka - tak,
aby również w dużej jednostce dało się zachować spójność
zarządzania, *również* jeśliby wystąpiły różnice zdań.
Ale to prawo obowiązuje również w przypadku, kiedy tej
różnicy zdań nie ma.

I teraz - nie mamy pojęcia jakie jest zdanie większości spółdzielców.
(wiemy, jakie jest mieszkańców tego bloku).
Tylko oni mogliby zmienić kierunek działania zarządu.
Być może wygląda to kuriozalnie, ale IMVHO zarząd... ma rację.
Nie może bez pozwolenia spółdzielców (!) pozwalać na samowolne
zajmowanie części wspólnej, a "decyzja o korzystaniu" była
tak naprawdę bezprawna.
Ba, mi wychodzi że pobieranie opłat... też jest bezprawne.
Oczywiście w zakresie (i tylko takim), w którym owe opłaty przekraczają
koszty dające się przypisać do oddzielonej powierzchni (z zastrzeżeniem.
że nie wiem czy w sp-ni nie ma dodatkowych ograniczeń).

No, CHYBA że w:
- statucie sp-ni
bądź
- którejś uchwale walnego zgromadzenia
...spółdzielcy POSTANOWILI że tak może być, ale o tym ani słowa
nie było!

> Czy Ty lubisz stać sobie pod drzwiami sąsiada piętro wyżej? Albo może
> coś tam trzymasz? Albo może chodzisz tam z jakiegoś innego powodu?

To, że mam konkretny powód (strych) w niczym nie umniejsza
faktu że prawo mam "tak w ogóle" :P
A co do zasady, to jako udziałowiec "małej wspólnoty" akurat
w zakresie podejmowania uchwał mam dość prosto :), więc mało
nadaję się na obiekt do porównywania ze spółdzielcą.

Coś jeszcze: ja *NIE WYRAŻAM* swojego zdania "czy tak ma być"!
W wątku mowa jest o tym "jakie prawo obowiązuje".
Albo jak kto woli: "jak JEST"!
Z moralizowaniem pt "czy lubisz stać pod drzwiami sąsiada" proszę
wyjść za drzwi :P

>> zaś
>> "po co" może być co najwyżej pozaprawnym (z dokładnością do "zasad
>> współżycia społecznego") argumentem, aby korzystać wtedy i w takim
>> zakresie kiedy wchodzi to w paradę innym współwłaścicielom, dajmy
>> na to "celem pomalowania kuchni chciałbym na pół dnia wystawić
>> meble".
>
> O i to mógłby być jakiś argument. Ale wówczas odpowiedź brzmiałaby -
> to proszę wystawić przed swoje drzwi.
> Ma pan do dyspozycji dokładnie taką samą część współwłasności właśnie
> w tym miejscu.

Ale to tylko Twoja postawa :|
Nie wszyscy i nie zawsze przypisują sobie prawo przywłaszczania
"części pod swoimi drzwiami"! :O

Poważniej:
Podział "każdy przez jednakowy czas >>PRAWIE CAŁOŚĆ" (z pozostawieniem
przejścia) jest *TAK SAMO SPRAWIEDLIWY* jak "każdy jednakową część przez
cały czas".
Kwestia umowy.
Odnoszę wrażenie, że to właśnie stanowi problem nie do końca zrozumiany:
jak mniemam w sp-ni umowa nie może być ustna lub domniemana.

>>> W celu? Jakąś korzyść z tego osiągnie?
>
>> Taką samą, jak właściciel jakiegoś Rembrandta.
>
> Sprowadzasz argumentację ad absurdum dla zasady, żeby mieć ostatnie
> zdanie? ;-)

Nie, po prostu - "(współ)właściciel ma prawo bo tak".
I nie potrzebuje do tego ŻADNEGO uzasadnienia, dziwnym jest, że
Ty (i nie tylko Ty) tego wymagasz.
Oczywiście (współ)właściciel MOŻE na drodze umownej zmienić ten
stan, ale o tym mowy nie było, a do tego nie wiem jak szeroki
jest zakres ograniczeń w sp-ni (znaczy - nie wykluczam, że pewnych
rzeczy możliwych przy "zwykłej" współwłasności w ogóle nie wolno).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 29 Nov 2010, Mordzia wrote:

> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał
> A widzisz, tutaj jest klucz do problemu. "Za zgodą innych".
>
> A Ty dopiero teraz załapałeś, że w opisywanym przypadku wszyscy są
> zgodni?

A Ty dopiero teraz łapiesz, że niepisemna umowa ma w przypadku
sp-ni zerową moc?
Wysoki Sejm tak się stara, Wysoki Senat pochyla, prezydent przemyśliwuje
czy podpisać (ustawę) a później ktoś chce tak sobie, ustnie albo
w ogóle "na podstawie braku sprzeciwu"... ;)

> :)

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 29 Nov 2010, Mordzia wrote:

> "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
>
>>>> A na jakiej podstawie korzystasz?
>
>>> Na podstawie posiadania.
>
>> No właśnie - posiadasz coś dodatkowo.
>
> Jak nie ogrodzę to posiadam,

Posiadasz niewyłącznie.

> a jak ogrodzę, to posiadam dodatkowo?

Posiadasz na wyłączność.
Może to dotyczyć grupy - kilku osób posiadających na wyłącznosć.

Żeby nie było - konkretnie w moim przypadku (mała wspólnota)
tak posiadamy strychy, są dwa, podzielone między współwłaścicieli
budynku "na pół", z wyłącznym posiadaniem każdej części.
Tyle, że my, w odróżnieniu od spółdzielni, do ustalenia posiadania
nie musimy pisemnie zmuszać zarządu :P

>>> Więc po raz kolejny spytam - podaj mi choć jeden logiczny powód,
>>> dla
>>> którego dostęp do obszaru przy moich drzwiach wejściowych miałby
>>> pozostawać do dyspozycji dowolnej osoby.
>
>> A dlaczego nie miałby?
>
> A czy ja twierdzę, że nie miałby? Po prostu prosiłem o przykład.

Nie ma, i co nam Pan zrobi? ;)

Możesz podać logiczny przykład, dla którego przy pustej
w obie strony po 1 km drodze (nie skrzyżowaniu! - biorę
skrajny przykład "tylko przejście") pieszy nie miałby
przejść przy czerwonym świetle?
LOGICZNY, a nie prawny :P
(prawny dla Twojego pytania już masz - przepis z KC).
Dla porządku:
1. nie twierdzę że prawo jest (zawsze) logiczne
2. nie twierdzę, że bym nie przeszedł :|
3. nie twierdzę, że zawsze ze swojego prawa korzystam, przymusu nie ma

>> Było, póki nie odgrodził.
>
> Nie było, ponieważ w zdecydowanej większości przypadków normalnego
> społeczeństwa NIKT nie korzysta z obszaru klatki schodowej położonego
> przed drzwiami innych mieszkańców. Bo potencjalna możliwość korzystania

...napotyka również na inne przeszkody, w tym prawne, takie jak nękanie,
podsłuch i parę podobnych, takoż pozaprawne pt. "obyczaje".
Co gołemu "prawu do posiadania" NIE przeszkadza.

> nie
> jest równoznaczna z samym korzystaniem, choćbyś nie wiem, jak się upierał.

Dlaczego oponenci tezy "prawo na dzis stanowi tak że współwłasność
to współwłasnosć" domagają się PRZYMUSU wskazania celowości działania,
co wprost prowadzi do zasady "tobie niepotrzebne to ci zabierzemy"?

Wiesz gdzie ta zasada ma koniec?
Bo ja nie wiem.
Ale jakieś pośrednie stopnie mają postać przymusowego najmu, chyba
już ktoś wspominał: przychodzi mierniczy z gminy, mierzy i mówi:
"ma pan tak duże mieszkanie że pan cełago nie wykorzysta,
przydzielamy panu dwu lokatorów" :P

> Ja? Przecież właśnie *Tobie* zadałem pytanie, czy przypadkiem tak nie
> postępujesz.

Stawianie sugestii, że przez fakt iż posiadanie MOŻE być nadużywane
dyskutant sam tak robi, sprowadza się do wiadomej tezy o narzędziu
gwałtu... powinieneś wytłumaczyć po co je nosisz.

pzdr, Gotfryd

do góry