On 2011-09-10 21:52:10 +0200, Shrek <u...@d...invalid> said:

> On 2011-09-10 21:45, Bydlę wrote:
>> On 2011-09-10 21:40:31 +0200, Shrek <u...@d...invalid> said:
>>
>>> On 2011-09-10 21:31, Bydlę wrote:
>>>
>>>> OK, teraz rozumiem.
>>>>>
>>>>> A teraz dodatkowa zagadka - wyjeżdzając włączam się do ruchu,
>>>>> wjeżdzając nie;)
>>>>
>>>> To chyba normalne?
>>>
>>> Normalne. Znaczy wjeżdzam 100% wina rowerzysty?
>>
>> Nie - normalne, że wyjeżdzając włączasz się do ruchu.
>> :-)
>
> W takim razie co powoduje, że wjeżdzając nieprawidłowo jadący
> rowerzysta ma pierwszeństwo?

A ma pierwszeństwo?
Bo to włączający się do ruchu ma uważać, by nie wjechać (spowodować
kolizji) w innych. Pies tańcował z pierwszeństwem, skoro wszystko jest
po stronie włączającego się...

Tak mi się to widzi.


--
Bydlę

do góry

On 2011-09-10 21:57, Bydlę wrote:

>> W takim razie co powoduje, że wjeżdzając nieprawidłowo jadący

_wjeżdzając_

>> rowerzysta ma pierwszeństwo?
>
> A ma pierwszeństwo?
> Bo to włączający się do ruchu ma uważać, by nie wjechać (spowodować
> kolizji) w innych. Pies tańcował z pierwszeństwem, skoro wszystko jest
> po stronie włączającego się...

Pomyliłeś wjeżdzając z wyjeżdzając. Ale nawet wyjeżdzając obie strony
włączają się IMHO do ruchu.

Shrek

do góry

On Sat, 10 Sep 2011, Bydlę wrote:

> On 2011-09-10 21:52:10 +0200, Shrek <u...@d...invalid> said:
>
>> On 2011-09-10 21:45, Bydlę wrote:
>>> On 2011-09-10 21:40:31 +0200, Shrek <u...@d...invalid> said:
[...zapętlić...]
>>>>>> A teraz dodatkowa zagadka - wyjeżdzając włączam się do ruchu,
>>>>>> wjeżdzając nie;)
>>>>>
>>>>> To chyba normalne?
>>>>
>>>> Normalne.

Tak.

>>>> Znaczy wjeżdzam 100% wina rowerzysty?

Nie :>

>>> Nie - normalne, że wyjeżdzając włączasz się do ruchu.
>>> :-)
>>
>> W takim razie co powoduje, że wjeżdzając nieprawidłowo jadący rowerzysta ma
>> pierwszeństwo?
>
> A ma pierwszeństwo?

Ale Schrek zaaplikował pomieszanie z poplątaniem w zakresie
podmiotów i przedmiotów opisu.
Jak wynika z poprzednich cytatów "wjeżdżając" powinno dotyczyć
kierującego samochodem, nie rowerzysty na chodniku (jak
zapisano w zdaniu), typowy kiks przy kompresji wyrażeń ;)
Twoje pytanie w tym kontekście też nie jest jasne (czy
podważasz pierwszeństwo rowerzysty, czy *zjeżdżającego*
z drogi).

> Bo to włączający

Ale nie o to chodzi :)

> się do ruchu ma uważać, by nie wjechać (spowodować kolizji)
> w innych. Pies tańcował z pierwszeństwem, skoro wszystko jest po stronie
> włączającego się...
>
> Tak mi się to widzi.

Dobrze Ci się widzi, tyle że Shrek zaczął pytaniem o WJAZD.
A raczej zjazd.... wrrrr, Shrek, Ty to umiesz zaplątać opis ;)
No dobra, replay.
Kierujący samochodem ZJEŻDŻA z drogi i WJEŻDŻA na posesję,
jadąc przez WYJAZD z posesji. Ufff... ;)
Wtedy nie ma włączania się do ruchu i tu ma rację.
Tyle, że dawno nie czytał art.22.1 PoRD, co bym mu mocno polecił ;)
(i owszem, ten przepis NIE uzależnia wymogu zachowania SZCZEGÓLNEJ
ostrożności od prawidłowości jazdy innych kierujących - a przypomnę
iż SZCZEGÓLNA ostrożność nakazuje aby np. w razie braku widoczności
skorzystać z "umyślnego" :>, zaś coś takiego jak zatrzymanie
lub inne powstrzymanie się od "zmiany" celem oceny sytuacji jest
"normą" - dla szczególnej ostrożności)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2011-09-10 22:43, Gotfryd Smolik news wrote:

> Dobrze Ci się widzi, tyle że Shrek zaczął pytaniem o WJAZD.
> A raczej zjazd.... wrrrr, Shrek, Ty to umiesz zaplątać opis ;)

No dobra - zjazd z jezdni na parking.

> No dobra, replay.
> Kierujący samochodem ZJEŻDŻA z drogi i WJEŻDŻA na posesję,

Powiedzmy. Tak naprawdę nie na posesję, a na drogę wewnętrzna.

> jadąc przez WYJAZD z posesji. Ufff... ;)

Dokładnie.

> Wtedy nie ma włączania się do ruchu i tu ma rację.
> Tyle, że dawno nie czytał art.22.1 PoRD, co bym mu mocno polecił ;)
> (i owszem, ten przepis NIE uzależnia wymogu zachowania SZCZEGÓLNEJ
> ostrożności od prawidłowości jazdy innych kierujących - a przypomnę
> iż SZCZEGÓLNA ostrożność nakazuje aby np. w razie braku widoczności
> skorzystać z "umyślnego" :>, zaś coś takiego jak zatrzymanie
> lub inne powstrzymanie się od "zmiany" celem oceny sytuacji jest
> "normą" - dla szczególnej ostrożności)

IMHO nadinterpretujesz. Na tej zasadzie stałbyś tam do usranej śmierci,
bo skoro może być to rowerzysta bez wymaganego oświetlenia na chodniku,
to równie dobrze motor, samochód albo nisko przelatujący F-16, wszystko
bez oświetlenia, a to już trochę przerasta przyjetą definicję
szczególnej ostrożności na rzecz skrajnej paranoii;) Ja zjeżdzam z
jezdni z pierwszeństwem, rower włącza? się do ruchu. Ja mam
pierwszeństwo i zachowuje szczególną ostrożność zwalniając. Prawie
zawsze jak dochodzi do rozstrzygnięć o pierwszeństwie jest wymóg
zachowania szczególnej ostrożności - w ten sposób interpretując zawsze
można by obciążać winą mającego pierwszeństwo,

I teraz kluczowe według mnie jest, czy zjeżdzając rowerem z chodnika na
jezdnię (nawet wewnętrzną) włącza się on do ruchu? Jeśli tak, to IMHO
niezależnie wyjeżdzam, czy wjeżdzam na drogę wewnętrzną mam
pierwszeństwo. Jeśli nie, to znaczy, że np parkujący tam (mniejsza o to,
że niezgodnie z przepisami) samochód też miałby w takiej sytuacji
pierwszeństwo.

Shrek.

do góry

On Sat, 10 Sep 2011, Shrek wrote:

> On 2011-09-10 22:43, Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Wtedy nie ma włączania się do ruchu i tu ma rację.
>> Tyle, że dawno nie czytał art.22.1 PoRD, co bym mu mocno polecił ;)
>> (i owszem, ten przepis NIE uzależnia wymogu zachowania SZCZEGÓLNEJ
>> ostrożności od prawidłowości jazdy innych kierujących - a przypomnę
>> iż SZCZEGÓLNA ostrożność nakazuje aby np. w razie braku widoczności
>> skorzystać z "umyślnego" :>, zaś coś takiego jak zatrzymanie
>> lub inne powstrzymanie się od "zmiany" celem oceny sytuacji jest
>> "normą" - dla szczególnej ostrożności)
>
> IMHO nadinterpretujesz.

W żadnym razie, za to Ty niedointerpretowujesz :)

> Na tej zasadzie stałbyś tam do usranej śmierci, bo
> skoro może być to rowerzysta bez wymaganego oświetlenia na chodniku,
> to równie dobrze motor, samochód albo nisko przelatujący F-16,
> wszystko bez oświetlenia,

No i w tym momencie jest owa "niedointerpretacja".
Nakaz zachowania ostrożności, nawet "szczególnej", w żadnym razie
NIE uchyla uwolnienia z odpowiedzialności strony która padła
ofiarą:
- działania umyślnego (b.trudno dowieść)
- "niemożności mimo zachowania nakazanej ostrożności"

Wyraźnie pisałem, a przynajmniej mi się wydaje że tak było ;),
iż *NIEOŚWIETLONY* rowerzysta w nocy lub bardzo złych warunkach
stanowi powód uznania, że to *nie* była wina wyjeżdżającego.
Po prostu "nie mógł", jak to sądy czasem dodają: "rozsądnie
oceniając", go *widzieć*, mimo, że *sprawdził* patrząc jak
należy.

Po prostu trzeba oddzielić dwie rzeczy:
- wyjazd "na oślep" oparty o domniemanie "na chodniku nic
szybkiego się nie będzie poruszało"; wyjeżdżający nie ma
prawa do takiego założenia i już
- *wyjrzenie*, czy tam nie ma czegoś nisko przelatującego,
ewentualnie w bardzo złych warunkach wsparte ostrożnie
wystawianą maską (tak aby "niskoprzelatujący" mieli
DUŻO czasu na zauważenie)
...od wersji:
- "mimo obu poprzednich nie widziałem, bo go NIE BYŁO WIDAĆ".

I, celem wyraźnego podkreślenia, fakt posiadania oświetlenia
na rowerze jest *bez znaczenia*: liczy się to, czy rower
był oświetlony, a więc dostrzegalny, w tym lampami ulicznymi.
Oczywiście brak autonomicznego oświetlenia roweru zawsze
postawi rowerzystę w gorszej sytuacji, bo niewątpliwie
będzie MNIEJ dostrzegalny, nawet jeśli jedzie pod lampą.

> a to już trochę przerasta przyjetą definicję szczególnej
> ostrożności na rzecz skrajnej paranoii;)

Ależ nie, przeczytaj powyższe :)

> Ja zjeżdzam z jezdni

Ale zmieniasz kierunek jazdy, więc to Ty masz nakaz "szczególnej
ostrożności".

> z pierwszeństwem,

A to pierwszeństwo sobie domniemałeś. Dopiero późnie doczytałem
z czego i musiałem zmieniać treść ;)

> rower włącza? się do ruchu.

A ten pomysł to skąd???
(czytając dalej się dowiedziałem skąd, patrz niżej :D)
Skoro on jedzie chodnikiem i NIE ZJEŻDŻA NA JEZDNIĘ, to
w żadnym razie nie włącza się do ruchu!
Włączyłby się, jeślibyś skręcał na *inną drogę*.
Tak, wtedy przez sam fakt zjadu z chodnika na jezdnię
znalazłby się w sytuacji pojazdu podporządkowanego.
Kiedyś na .samochody pociągnąłem flejma na kilkanaście
postów, bo wszyscy rzucali epitetami, ale okazało się ze
wskazać przepisu zwyczajnie nie umieją :P (żeby nie było:
sam również nie zajrzyłem :> pisząc bzdurną tezę, ale
jak już ruszyło to wyszło że kierowcy "znajomość" mają
statystycznie z trzeciej ręki)

> Ja mam pierwszeństwo

Tylko dopóki nie zmieniasz pasa.

> i zachowuje szczególną ostrożność zwalniając.

O nie, szczególna ostrożność nie przekłada się 1:1 na zwolnienie.
Ani na odwrót. To co najwyżej jeden z elementów JEŚLI jest
potrzebny.

> Prawie zawsze jak dochodzi do rozstrzygnięć
> o pierwszeństwie jest wymóg zachowania szczególnej ostrożności
> - w ten sposób
> interpretując zawsze można by obciążać winą mającego pierwszeństwo,

Ależ nie.
Na odwrót: ten kto NIE MA pierwszeństwa, jest obciążony obowiązkiem
ostrożności lub szczególnej ostrożnośi.
W opisywanym przypadku OBAJ uczestnicy ruchu jadą po drodze, prawda?
No to ten kto zmienia kierunek jazdy ma nałożony nakaz ostrożności.
Rowerzysta przecież nie zmienia ani pasa ruchu ani kierunku jazdy :P

> I teraz kluczowe według mnie jest, czy zjeżdzając rowerem z chodnika na
> jezdnię (nawet wewnętrzną) włącza się on do ruchu?

Tak. Oczywiście.
Pod warunkiem że to jest "jezdnia" a nie "wyjazd" lub "przejazd".
A dyskusja była nad wyjazdem z bramy (i to najwyraźniej takim
z kiepską widocznością).

> Jeśli tak, to IMHO
> niezależnie wyjeżdzam, czy wjeżdzam na drogę wewnętrzną mam pierwszeństwo.

Oczywiście że masz... wróć: miałbyś rację :)
Ale wyjazd z bramy nie jest "drogą wewnętrzną"!
Droga wewnętrzna: "droga w rozumieniu art. 8 ust. 1 ustawy
z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych;" (to cytat z PoRD
rzecz jasna, nowe brzmienie po ostaniej nowelizacji).
A o przypadku "wyjazdu z bramy" była mowa, nie o przecięciu
drogi z drogą wewnętrzną.
BTW: IMO poważnym błędem konstrukcyjnym wdrażanych przez
"naszych" projektantów jest fakt, iż prowadząc przecięcia
"wyrównują" poziom przejazdu dla samochodów, co niektórych
prowadzi do wniosku że w danym miejscu nie ma przejazdu
przez chodnik lecz jest przejście dla pieszych przez
drogę wewnętrzną ;)

Zwróć uwagę np. na art.17 PoRD: "na drogę z nieruchomoœci, z obiektu
przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędšcej drogš
publicznš oraz ze strefy zamieszkania"

To są ROZDZIELNE przypadki.

> Jeśli nie, to znaczy, że np parkujący tam (mniejsza o to, że niezgodnie
> z przepisami) samochód też miałby w takiej sytuacji pierwszeństwo.

Od kiedy to pierwszeństwo dotyczy przypadku, kiedy pojazd jest
ZATRZYMANY, hę? :O Dopóki parkuje nie ma mowy o pierwszeństwie.
A jeśli "przestanie parkować" to owszem, pierwszeństwo zależy
od kierunków jazdy, jadący wzdłuż drogi mają (w pierwszym
przybliżeniu) pierwszeństwo :]
*Jadący*, że podkreślę.
Oczywiście z wyłączeniem momentu RUSZENIA po zatrzymaniu nie
spowodowanym "warunkami" (np. koniecznością przepuszczenia
pieszych), bo wtedy ten "ruszający w sposób niewymuszony"
się "włącza" i ma obowiązek ustąpić.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2011-09-12 10:02, Gotfryd Smolik news wrote:

> Po prostu trzeba oddzielić dwie rzeczy:
> - wyjazd "na oślep" oparty o domniemanie "na chodniku nic
> szybkiego się nie będzie poruszało"; wyjeżdżający nie ma
> prawa do takiego założenia i już

Tak nie robię.

> - *wyjrzenie*, czy tam nie ma czegoś nisko przelatującego,
> ewentualnie w bardzo złych warunkach wsparte ostrożnie
> wystawianą maską (tak aby "niskoprzelatujący" mieli
> DUŻO czasu na zauważenie)

Tak robię. Więc co niby jeszcze mam zrobić w ramach szczególnej
ostrożności? Tylko że mimo tego jak ktoś zapieprza chodnikiem do tego
nie przeznaczonym 6 krotnie szybciej niż to do czego był projektowany,
to dalej czasu ma za mało. Nawet jakby tam wyszedł pieszy za rogu a nie
ja samochodem, to nie miałby szansy zahamować. Nawet red flag act by tu
nie pomógł - skasowałby faceta z flagą;)


> I, celem wyraźnego podkreślenia, fakt posiadania oświetlenia
> na rowerze jest *bez znaczenia*: liczy się to, czy rower
> był oświetlony, a więc dostrzegalny, w tym lampami ulicznymi.

Nie był, bo lampy świecą na jezdnię, nie chodnik.

>> a to już trochę przerasta przyjetą definicję szczególnej ostrożności
>> na rzecz skrajnej paranoii;)
>
> Ależ nie, przeczytaj powyższe :)

No napisałem - toczenie się na półsprzęgle to nie jest "szczegółna
ostrożność"? Bo jeśli nie, to pod szczególną ostrożność podpada już
tylko powstrzymanie się od korzystania z samochodu (roweru zresztą też).

>> Ja zjeżdzam z jezdni
>
> Ale zmieniasz kierunek jazdy, więc to Ty masz nakaz "szczególnej
> ostrożności".

No i jeszcze raz - zachowuje.

>> rower włącza? się do ruchu.
>
> A ten pomysł to skąd???
> (czytając dalej się dowiedziałem skąd, patrz niżej :D)
> Skoro on jedzie chodnikiem i NIE ZJEŻDŻA NA JEZDNIĘ, to
> w żadnym razie nie włącza się do ruchu!

Jak nie zjeżdza, jak zjeżdza? Chodnik się kończy - rzuć okiem na link.

Shrek.

do góry