On 2011-09-05 18:07, Liwiusz wrote:

>> Słusznie. Czy ma jakieś znaczenie, że nie był z dzieciakiem? Idąc tym
>> tropem możemy tłumaczyć, że karetka też ma prawo wjechać na czerwonym,
>> ale czy ma to znaczenie jak wjedzie pojazd niebędący uprzywilejowanym?
>
> To raczej wpływa na lichość Twojej argumentacji, bo nie możesz się
> tłumaczyć, że "nie mogłeś spodziewać się rowerzysty".

W sumie mogłem się spodziewać wszyskiego i rowerzysty się akurat
spodziewam tam zawsze. A rowerzysty miałem prawo się nie spodziewać - co
najwyżej pieszego na rowerze;)

>> No i główna linnia obrony - czy rowerzysta zjeżając z chodnika nie
>> włącza się tym samym do ruchu?
>
> Przecież to żadne skrzyżowanie, to i żadne włączanie się do ruchu.

Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po
postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów
ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

3) na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów
powolnych;

Dalej:

6) jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie
to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

dalej.

Art. 1. 1. Ustawa reguluje zasady ruchu na drogach publicznych oraz w
strefach zamieszkania, warunki dopuszczenia pojazdów do tego ruchu,
wymagania w stosunku do osób kierujących pojazdami i innych uczestników
ruchu oraz zasady kontroli ruchu drogowego.
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia zagrożenia
bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

Więc jednak chyba jest.

Shrek.

do góry

On 2011-09-05 17:12:33 +0200, Shrek <u...@d...invalid> said:

> Rowerzysta by przeleciał nad maską

Czyli rowerzysta uderzyłby w samochód będący na chodniku. Dalej nie
wiemy, czy kierowca zachował należytą ostrożność i czy skorzystał a
pomocy innej osoby, jeśłi nie widział dokąd jedzie.

Ale i to nie rozwiązuje problemu rowerzysty - jechał bezpiecznie?


Bo IMHO winni byliby obaj - jeden za wyjechanie zbyt szybko, a drugi za
zbyt szybką jazdę - ich kolizja dowodzi, że jeden lub obaj popełnili
błąd w ocenie sytuacji.

> No toż napisałem, że ostrożnie.

Miałem na myśli bardziej teoretyczne rozważania, gdyż bez obejrzenia
filmu nikt z nas nie będzie w stanie ze 100-procentową pewnością
odpowiedzieć, kto zawinił.
:-)




--
Bydlę

do góry

On 2011-09-05 18:27, Bydlę wrote:

>> Rowerzysta by przeleciał nad maską
>
> Czyli rowerzysta uderzyłby w samochód będący na chodniku.

Nie, chodnik się "kończy" przed jezdnią i skręca w drogę wewnętrzną po
obu jej stronach.

http://tiny.pl/h56mc

Rowerant z NE, a ja z parkingu - podobnie jak ten srebrny.

> Dalej nie
> wiemy, czy kierowca zachował należytą ostrożność

Wytaczałby się na półsprzęgle ze spacerową prędkością (jak zawsze w tym
miejscu)

> i czy skorzystał a
> pomocy innej osoby,

Nie.

> Ale i to nie rozwiązuje problemu rowerzysty - jechał bezpiecznie?

Myślę, że około 30 km/h po wąskim chodniku (po którym akurat nie wolno)w
nocy bez oświetlenia wystarczy za komentarz;)

> Bo IMHO winni byliby obaj - jeden za wyjechanie zbyt szybko,

Zbyt szybko, czyli jak - na półsprzęgle - w zasadzie wolniej już się nie da.

>> No toż napisałem, że ostrożnie.
>
> Miałem na myśli bardziej teoretyczne rozważania, gdyż bez obejrzenia
> filmu nikt z nas nie będzie w stanie ze 100-procentową pewnością
> odpowiedzieć, kto zawinił.

Czysto teoretyczne i mam nadzieję, że takie pozostaną, bo akurat na
rowerantów to wyjątkowo uważam, a że sam jeżdze, to wiem jak to z
drugiej strony wygląda.

Film by był z kamery przemysłowej - średniej jakości, ale do określenia
prędkości samochodu wystarczy, z rowerantem gorzej, bo raz, że bez
oświetlenia, dwa, że jedzie prosto na kamerę. Choć i druga by coś
złapała. Załóżmy, że zdarzenie wyglądałoby dokładnie jak je opisałem, i
mamy nagrania, żeby uniknąć gdybania. Ciemno, samochód na półprzęgle
(trochę wolniej niż przeciętny pieszy) rowerant bez światełek około
30km/h bliżej prawej strony chodnika niż środka, bum w miejscu oznacznym
na mapie "tu".

Shrek.


Shrek.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1109051011090.2196@quad...
> On Sun, 4 Sep 2011, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "MadMan" <m...@n...wp.pl> napisał w wiadomości
>> news:ev8iulmm9pjc$.dlg@rower.power.pl...
>>> Dnia Sun, 04 Sep 2011 21:23:34 +0200, Shrek napisał(a):
>>>
>>>> Czyja wina by była w razie skuchy? Z jednej strony rowerantowi po
>>>> chodniku nie wolno
>>>
>>> Albo i wolno, zależy od chodnika.
>>
>> NAwet, jeśli wolno, to ma jechać z prędkością pieszego. WYjeżdżajacy z
>> bramy, dokąd nie zobaczy jadącego szybciej, to ma prawo sądzić, ze każdy
>> bedzie jechał powoli.
>
> Robercie, to dowcip miał być? :O
> Pierwszy i główny argument wymienił już Liwiusz - nie zasugerowałeś się
> aby przejściem dla pieszych, na którym to rzeczywiście biegać nie wolno?
> Pieszy na chodniku w pościgu za autobusem spokojnie przekracza prękość
> z którą da się po typowym chodniku jechać rowerem.

Dobra, trochę się zagalopowałem. Kiedyś było napisane "z prędkoscią
pieszego", a teraz jest "powoli".
>
> Druga sprawa, to proste porówanie: czy wyjeżdżający z poprzecznej
> są zwolnieni od winy, jeśli jadący drogą z pierwszeństwem jechał
> szybciej niż wyjeżdżający się spodziewał?

CZasem tak, jeśli ta prędkość jesta na btyle duża, że rozsądnjie rzecz
ważąć nie mógł zareagować.
>
> IMVHO - wyłącznie "niemożliwość" uzasadniałaby uznanie winy jadącego
> chodnikiem.
> Z taką podwersją, że jeśli wyjeżdżający wolno wysuwał się, a nie
> po prostu wyjechał z zatrzymaniem przed jezdnią (zatrzymać się
> miał przed chodnikiem), to można by doszukać się ew. umyślności
> po stronie rowerzysty (jeśliby było oczywiste, że WIDZIAŁ
> wysuwający się pojazd i MIAŁ CZAS się zatrzymać).

No mnie nawet do głowy nie przyszedł w takiej sytuacji wyjazd szybki. To ma
być na tyle wolne, by pieszy czy rowerzysta jadący powoli na czas mogli
dostrzec zagrożenie.

do góry

On 2011-09-05 17:32, Maseł wrote:
> W dniu 2011-09-05 07:48, Liwiusz pisze:
>> Poza tym, jak już wspomniałem, błędnie mniemasz, że istnieją chodniki,
>> po których nie może jeździć żaden rowerzysta.
>
> Zgodnie z prawem rowerzysta moze sie pojawic na kazdym chodniku - HINT:
> dziecko do 10 lat musi byc na wyposazeniu tego rowerzysty (ale czy on
> wtedy nie staje sie pieszym poruszajacym sie na rowerze? :-)

Właśnie. Wtedy to już jest pieszym.

Shrek.

do góry

W dniu 2011-09-05 08:28, qwerty pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j41nrn$fqh$...@n...onet.pl...
>> Poza tym, jak już wspomniałem, błędnie mniemasz, że istnieją chodniki,
>> po których nie może jeździć żaden rowerzysta.
>
> Jeżeli jest obok ścieżka rowerowa to _chyba_ pedałujący musi jechać tą
> ścieżką, zamiast na chodniku.

A co to jest "sciezka rowerowa"
- jak jest "droga dla rowerow" - to musi DDR'ką
- jak jest smieszka pieszo-rowerowa - nie musi tym smiesznym wynalazkiem
- moze ulicą
- jak jest chodnik - moze czasami jechac rowerem po chodniku w
majestacie prawa :-)

Pozdro

Maseł

do góry

Dnia Sun, 04 Sep 2011 21:23:34 +0200, Shrek napisał(a):

> Czyja wina by była w razie skuchy? Z jednej strony rowerantowi po
> chodniku nie wolno, z drugiej włączam się do ruchu więc mam przepuścić
> wszystkich, bez względu na to czy łamią przepisy czy nie.

Co prawda nie z rowerzysta, ale moj znajomy mial niedawno kolizje, kiedy
wyjezdzal z parkingu. Przed wyjazdem zakret i ograniczenie do 40, koles
jechal duzo szybciej. Sad uznal wine jadacego droga, wlesnie z powodu
nadmiernej predkosci, bo niemozliwe bylo ustapienie mu pierwszenstwa.

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

do góry

W dniu 2011-09-05 19:49, Shrek pisze:
> On 2011-09-05 17:32, Maseł wrote:
>> W dniu 2011-09-05 07:48, Liwiusz pisze:
>>> Poza tym, jak już wspomniałem, błędnie mniemasz, że istnieją chodniki,
>>> po których nie może jeździć żaden rowerzysta.
>>
>> Zgodnie z prawem rowerzysta moze sie pojawic na kazdym chodniku - HINT:
>> dziecko do 10 lat musi byc na wyposazeniu tego rowerzysty (ale czy on
>> wtedy nie staje sie pieszym poruszajacym sie na rowerze? :-)
>
> Właśnie. Wtedy to już jest pieszym.

A masz jakąś podstawę prawną ku temu (że wówczas jest to pieszy)?

--
Liwiusz

do góry

On Mon, 5 Sep 2011, Robert Tomasik wrote:

> Dobra, trochę się zagalopowałem. Kiedyś było napisane "z prędkoscią
> pieszego", a teraz jest "powoli".

OK, to idziemy do dalszego punktu - fakt złamania dwu przepisów
naraz w niczym nie zmienia kwalifikacji, jeśli żaden z tych dwu
nie jest "ważniejszy" w kolejności zaliczania do przyczyny wypadku
od tego który złamała druga strona.
Kierujący nadal musi się liczyć z nisko przelatującymi pieszymi
("powoli" dla rowerzysty ma inny cel, acz przyznać trzeba że
wobec litery przepisu jest to bez znaczenia, więc rowerzysta
może zaliczyć dwa wykroczenia).

> CZasem tak, jeśli ta prędkość jesta na btyle duża, że rozsądnjie rzecz ważąć
> nie mógł zareagować.

W 100% się zgadzamy - bo wtedy w rachubę wchodzi "niemożność
mimo zachowania nakazanych prawem obowiązków".
Problemem jest ustalenie kryteriów owej niemożności :)

[...kwestia: jak wyjechał z bramy...]

> No mnie nawet do głowy nie przyszedł w takiej sytuacji wyjazd szybki.

A wtedy to zgoda.
Ale zakładam że samochód był oświetlony, więc "wysuwanie"
rowerzysta raczej by widział.
Czyli jest problem dowodowy. Kamery by się przydały ;)
Do tego dochodzi sprawa miejsca uderzenia - czy to rower
przywalił w samochód, czy przeciwnie bądź zdarzyli się
"stycznie" (w okolicy maski).

> To ma
> być na tyle wolne, by pieszy czy rowerzysta jadący powoli na czas mogli
> dostrzec zagrożenie.

Zgadza się, ale wystarczy poobserwować jak jeżdżą kierowcy, aby
przyuważyć że całkiem spora część w różnych sytuacjach (pasy
z zieloną strzałką, właśnie wszelkie wyjazdy z bram i parkingów)
wyjeżdża "do jezdni" i dopiero tam się zatrzymuje.
Przy pozostałych obiektach (chodznik, pasy) działa zasada
"nie widzę więc jadę". "Pusto było" (przede mną) :]
IMVHO pod tym względem brakuje nawyków (pewnie na tzw. "zachodzie"
by ich nabrali)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2011-09-05 20:44, Liwiusz wrote:

>> Właśnie. Wtedy to już jest pieszym.
>
> A masz jakąś podstawę prawną ku temu (że wówczas jest to pieszy)?

Racja. Pieszym jest dzieciak. Aczkolwiek skoro opiekuje się dzieciakiem,
to powinien raczej poruszać się w bezpośredniej bliskości i z grubsza z
podobną prędkością. Dzieciaki do lat 10 poginające trzy dychy to jednak
w miarę niecodzienny widok:P

Shrek.

do góry