On Wed, 17 Apr 2013, Zenon Kluska wrote:

>> Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!
>
> Może jest inny, ale tutaj nie było mowy o nieuprawnionym korzystaniu, bo
> administrator uprawnił do korzystania z takim numerem, więc jeśli on miał
> taki numer to był uprawniony.

IMVHO w założeniu wyżej jest błąd.
To jest "przypadek licencyjny" - znaczy równie często spotykany
przy licencjonowaniu oprogramowania komercyjnego.
Fakt, że istnieją środki techniczne za pomocą których administrator
zasobu ograniczna lub "wspomaga" uprawnionego, nie powoduje, że
prawo (uprawnienie) wynika z tych środków.
Prawo (uprawnienie) wynika z umowy, a w obu przypadkach (zarówno
korzystania z sieci jak i praw majątkowych) jest "odgórnie"
ograniczone ustawową, znaczy obowiązkiem uzyskania
uprawnienia.

Krótko mówiąc, jeśli z "papieru" które ma korzystający nie wynika,
że jakieś prawo ma (a nie wynika, bo mu upłynęło wraz z końcem
umowy), to nie może implikować sobie że nadal je ma tylko dlatego,
że srodki techniczne pozwalają.
Trzeba dodać ze *to* prawo zmieniono - właśnie na ograniczenie
do "uprawnionego" korzystania, więc taki właśnie jest skutek.

Z tą częścią argumentacji IMVHO nie można się zgodzić, dostawca
może tak po prostu nic nie blokować, a nieuprawnione korzystanie
będzie karalne.
To nie jest wifi, przy którym można dyskutować o tym czy
korzystający wie czy nie wie iż dany dostęp jest publiczny,
mający dostęp do kabelka WIE że ten dostęp jest odpłatny
i że przestał być uprawniony.

>> IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre
>> fakt pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że
>> prawo owo dobro chroni i już. Trzeba tylko złodzieja złapać,
>> ale to szczegół techniczny poza dyskusją ;>
>
> Nie wiem o co chodzi z rowerem, ale pamiętam że jak złodzieja złapią gdy
> prowadzi nie swoje auto to on może powiedzieć ze chciał się tylko przejechać
> a drzwi byłu otwarte, mam rację?

Miałbyś, bo była to swojego czasu zmora (z powodu trudności dowodowych),
ale wprowadzono "penalizację zastępczą" w postaci odrębnego
czynu zabronionego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3r_pojazdu_w_ce
lu_kr%C3%B3tkotrwa%C5%82ego_u%C5%BCycia

Niestety roweru to nie dotyczy:
http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=27&id
k=1&idp=1465

...więc tu jest problem z ową "krótkotrwałością" :(

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Apr 2013, Robert Tomasik wrote:

> A wracając do głównego tematu, to mamy do czynienia prawdopodobnie
> z oszustwem na szkodę operatora, któy nieświadomy bezpłatnie świadczy
> odpłatną usługę.

"wyzyskanie błędu"?
(usiłuję dojść, która literalnie wesja pasuje)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 18.04.2013 12:03, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 17.04.2013 16:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>> Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.
>>> A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
>>> przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
>>> posługiwania się dokumentem?
>>
>> A czy ja mówię, że podlega?
>
> To po co wyciągasz taki przykład, skoro masz pełną świadomość
> że jest nieadekwatny?

Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny
i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego
fałszowanie jest niedozwolone, to może w innych też? Nie wiem. Jest
organizacja odpowiedzialna za przydzielanie numerów MAC producentom. I
tak się zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania. Bo w sumie jak
Pan Kluska sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość,
ale jakbym tak np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by
powielały numery MAC innych producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby
podstawy, żeby mnie pacnąć.


>> Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
>> identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych
>> identyfikacji
>> nie jest bezprawne.

> Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.

Nie rozumiem.

> Co rozumiesz przez "bezprawne"?

Niezgodne z prawem.

>> żeby w czasie działania pomijał numer zaszyty w sprzęcie
>> i poddawał do transmisji numer fałszowany.
> Mam pytanie.
> Czy Ty się czasami dziwisz, że spotykasz się z inwektywami?

Owszem, rozmowy ad-personam są bez sensu. Nawet jak rozmówca się myli i
coś źle rozumie.

> Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
> "ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
> bo przecież było "tup" :>

Bo się zastanawiam czy zmienianie numeru MAC jest legalne?

>> No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.
> Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?

Bo może o tym nie wiem Panie Nieomylny? Przedstawiałem swoje zrozumienie
tematu. Jeżeli źle rozumiem, OK.

>> Pan Kluska lansował, jeśli dobrze zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo
>> admin dupa i ma łatwe do złamania zabezpieczenie''. I temu się
>> sprzeciwiłem.
>
> Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
> którego używasz!

No to krytykuj argument, a nie mnie.

> Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
> skalą powagi dyskusji.

A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.

>>> I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
>>> a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
>>> szukać jej gdzie indziej.
>> Pytanie czy użycie czyjegoś hasła jest włamaniem czy nie.
> Jest.
>> Jak tak, to
>> dlaczego hasło w postaci numeru MAC
> Ja już chyba wcześniej pytałem czy dziwisz się inwektywom :>

OK. Skoro nie chcesz/umiesz rozmawiać merytorycznie tylko musisz
atakować rozmówcę, to twoja wola.


>> miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?
> Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.

No więc się zastanawiam czemu. User podaje hasło celem uwierzytelnienia,
a system go autoryzuje. Tu user podaje numer seryjny sprzętu, a system
go autoryzuje.

Tak jak user podaje swój numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje na
tej podstawie wręczając paczkę.

> Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)

Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.


>> Słowa mają kilka znaczeń
>>
>> http://sjp.pwn.pl/slownik/2484892/mc
>> móc
>> 1. być w stanie coś zrobić
>> 2. mieć prawo do czegoś
>
> Dobra, tu spasuję.

Dobrze, wiem, jak byłeś mały, to nigdy nie mówiłeś ,,mamo, mogę wyjść na
podwórko z kolegami?''. W szkole nigdy nie pytałeś ,,mogę wyjść do
toalety'' itp. . Nie znasz znaczenia 2. tego słowa i tyle. I dlatego nie
pierwszy raz zresztą, czepiasz się mnie za użycie słowa ,,mogę'' w
sensie ,,wolno mi, mam prawo''

>>> Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
>>> a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
>>> ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
>>> poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.
>> No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób
>> szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy.
> Tylko wtedy, jeśli to robi.

No przecież o tym mowa., że robi.


>> Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
>> wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
>> jakieś prawo, nie?
>
> Nie.
> I co mi pan zrobisz?

czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe nazwisko?


>> A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się
>> nie jest zaproszonym gościem?
> Nie znam takiego przepisu.
> On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.

Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

>>>> Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się
>>>> wywodzę.
>>> I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
>>> napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.
>>
>> Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie
>> będzie bawił
>
> Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
> sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!

czyli można chodzić po cudzym mieszkaniu, jeżeli gość otworzył drzwi
celem przewietrzenia mieszkania? a co z oknami? Czy otwarte okno też
upoważnia do wejścia przez nie? Czy rozmiar okna ma znaczenie? (teraz są
modne takie do ziemi) Jak bardzo muszą być zamknięte drzwi, żeby uznać,
że już są zamknięte? (zamknięcie na klamkę wystarczy?)

> To i tłumaczę po dobroci, że SAM podajesz przykład że JESTEŚ
> w BŁĘDZIE.

Możliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty
DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.

>> A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?
> A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
> Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.

No bo Pan Kluska twierdził, że gość sobie może korzystać, bo admin dupa
autoryzuje klienta po numerze seryjnym urządzenia.

>> Czyli mogę się szwendać po cudzym domu? Bo właściciel korzystając z
>> ładnej pogody pootwierał okna i drzwi i wietrzy dom po długiej zimie?
>> Więc se wejdę,
>
> Możesz.
>
>> posiedzę na fotelu,
>
> Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
> To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>

Czyli deptanie po podłodze jest legalne, ale już umieszczanie tyłka na
sprzętach nie? A czy na podłodze mogę usiąść, czy tylko stać nogami? A
jak na podłodze jest dywan, coś to zmienia? Dlaczego wykorzystywanie
cudzej podłogi (i co z tym dywanem) jest legalne, a cudzego fotela już nie?


> Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?

No właśnie nie widzę i próbuję zrozumieć. Jak ktoś wszedł, to korzysta.
Depcze mi podłogę/dywan, patrzy na moje obrazy, słyszy moje rozmowy,
ogląda leżące na widoku zdjęcia, obserwuje układ, kolorystykę itp.
mojego mieszkania... Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie
miał bo to moje prywatne mieszkanie. I dlatego się zastanawiam gdzie
jest przeprowadzona granica, bo siedzenie na fotelu już mówisz jest
niedozwolone...

>> popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)
> Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
> A co one na to to zależy.
> Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)

Może miały, ale on już wszedł i zobaczył. Tylko dlatego, że nie
przekręciły Gerdy?

Podkreślam: ZADAJĘ PYTANIA, bo coś mi się wydaje dziwne. Nie twierdzę,
że nie masz racji.

>> i wolno mi?
> Ale jak z Tobą dyskutować, skoro co chwilę wyciągasz argument
> "a u was murzynów biją"?
> Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,

Powtarzam: Bo nie łapię gdzie przebiega linia podziału.


>> jak zabezpieczone drzwi itp?
> Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.

Czyli jak mam domek na wsi i chcę sobie przez otwarcie drzwi wywietrzyć
to mam przesrane? Każdy może się szwendać? Albo jak rodzina tam i z
powrotem wychodzi na ogródek, to każdy, łącznie z małymi dzieciaczkami,
musi za każdym razem zakluczyć drzwi, bo jak zamkną tylko na klamkę, to
każdy się może szwendać po domu?

>> No właśnie, a ,,naklejenie'' sobie numeru MAC sąsiada (o czym jest na
>> początku) celem uzyskania dostępu do sieci udając tego sąsiada już nie
>> jest drogą do przestępstwa?
> A Ty nie widzisz, że istotny jest *CEL* a nie *CZYNNOŚĆ*?

No i Pan Kluska twierdził, o ile zrozumiałem, że admin dupa sam sobie
winny, bo każdy se może dowolnie numery przemieniać. Ty już zmieniasz
wersję, bo mówisz, że jak celem wejścia niepowołanie w sieć, to już nie.


> Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?

A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Thu, 18 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny
> i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego fałszowanie
> jest niedozwolone, to może w innych też?

Jeszcze raz - porównujesz nieporównywalne.
Możesz podać choć jeden przypadek, w którym zabronione jest fałszowanie
NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?

Uprzedzę - w świetle polskiego prawa tablica rejestracyjna
samochodu jest DOKUMENTEM.


> Nie wiem. Jest organizacja
> odpowiedzialna za przydzielanie numerów MAC producentom. I tak się
> zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania.

Tak jak każdą umowę.
Jak umówimy się, że ja będę nadawał msgid kończące się na "a5"
(dałoby rady, bo mam swój pseudoserwer więc powinno się dać
poprawić kod) a Ty "7b", to skutki wynikałyby z tej umowy.

> Bo w sumie jak Pan Kluska
> sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość, ale jakbym tak
> np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by powielały numery MAC innych
> producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby podstawy, żeby mnie pacnąć.

Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, że hardware MAC to jest inny
adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
standardzie).
Cóż, ja Ci tego nie wytłumaczę.
Secundo, trzeba by się przekopać przez wszystkie zastrzeżenia
dotyczące własnosci intelektualnej.
Ale sądzę że nie ma, AFAIR karty wiadomej produkcji które miały
"niestandaryzowane" adresy hardware MAC istniały na rynku,
ale źródła nie podam (po polsku - można było trafić dwie
takie karty z tym samym hardware MAC :>)

>>> Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
>>> identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych
>>> identyfikacji
>>> nie jest bezprawne.
>
>> Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.
>
> Nie rozumiem.
>
>> Co rozumiesz przez "bezprawne"?
>
> Niezgodne z prawem.

Czy złamanie umowy, dające możliwość pójścia do sądu celem
wyegzekwowania tej umowy jest "bezprawne" czy nie?
Piszę, bo co rusz wyskakujesz ze "szkodliwością" i innymi
właściwościami postępowania KARNEGO.

> Owszem, rozmowy ad-personam są bez sensu. Nawet jak rozmówca się myli i coś
> źle rozumie.

Ale jak rozmówca zupełnie bezpodstawnie posługuje się bezpodstawnie
wysuniętą tezą, choć z poprzednich postów już WIE, że zarzucono
mu bezpodstawności tej tezy...

>> Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
>> "ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
>> bo przecież było "tup" :>
>
> Bo się zastanawiam czy zmienianie numeru MAC jest legalne?

A jedzenie śniadania jest legalne?
Zastanów się...

>>> No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.
>> Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?
>
> Bo może o tym nie wiem Panie Nieomylny?

Wiesz.
Dostałeś kilka razy.
I co najmniej po objawach WIESZ, że zmiana current MAC jest
jedną z funkxji standardu, nawet w Windows zaimplementowaną
(można w ustawieniach drivera wyklikać - właśnie dlatego,
że driver POWINIEN takie cóś obsłużyć).
Jak może być nielegalne coś, co jest częśćią przyjętego
standardu?
Tak, wiem, podobnie jak "nielegalne" jest skręcanie w lewo :>

>> Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
>> którego używasz!
>
> No to krytykuj argument, a nie mnie.

To zrobiłem - a Ty dalej swoje.
Więc krytykuję źródło argumentu ;>

>> Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
>> skalą powagi dyskusji.
>
> A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.

...na podstawie CZEGO?
Idzie mi o rozważania nad legalnością śniadania.

>>> miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?
>> Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.
>
> No więc się zastanawiam czemu. User podaje hasło celem uwierzytelnienia

Kropka.

> Tu user podaje numer seryjny sprzętu, a system go
> autoryzuje.

I to jest już pójście na skróty przez administratora.
Oczywiście MOŻE tak zrobić, jeśli W UMOWIE zawrze stosowne zastrzeżenie,
i może Z UMOWY ścigać za złamanie tejże umowy (np. odcięciem kabelka).

> Tak jak user podaje swój numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje na tej
> podstawie wręczając paczkę.

No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.

>> Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)
>
> Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.

A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?
Trollujesz to i mi trochę się należy :|

>> Dobra, tu spasuję.
>
> Dobrze, wiem, jak byłeś mały

Przecież napisałem że SPASUJĘ.
Nie wiem, większymi literami napisać?

>>> No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób
>>> szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy.
>> Tylko wtedy, jeśli to robi.
>
> No przecież o tym mowa., że robi.

Nie do końca.
Bo poszło o IMO krytycznie istotną różnicę między czynnością
a jej celem lub skutkami które powoduje.

Tak jak przy skręcaniu w lewo.

>>> Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
>>> wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
>>> jakieś prawo, nie?
>>
>> Nie.
>> I co mi pan zrobisz?
>
> czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe nazwisko?

Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
Wiesz dlaczego?
Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, że napisałem jakoby mógł
sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.
Skoro tej różnicy (między czynnością a jej celem i skutkami) nie widzisz,
to tak będzie.
Już z prawa do wejścia do niezamkniętej nieruchomości wywodziłeś
prawo do korzystania z czyichś rzeczy, że przypomnę.

>>> A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się
>>> nie jest zaproszonym gościem?
>> Nie znam takiego przepisu.
>> On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.
>
> Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.

A rozumiesz, że aby można było mówić o "oszukaniu" musi dać się
opisać SZKODA lub jego ZYSK?
Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!
Jak tam wlazł i zeżarł przystawki przeznaczone dla gości,
to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.

>>>>> Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się
>>>>> wywodzę.
>>>> I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
>>>> napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.
>>>
>>> Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie
>>> będzie bawił
>>
>> Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
>> sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!
>
> czyli można chodzić po cudzym mieszkaniu, jeżeli gość otworzył drzwi celem
> przewietrzenia mieszkania?

Nie jestem w stanie nic więcej dodać do tego co napisałem.
Podaj przepis który stanowi inaczej.

> a co z oknami?

Zdaje się już gdzieś obok pisałem: nie wiem.
Jak ktoś wie to może objaśni.
Wydaje mi się, że niekoniecznie - bo okno do wchodzenia zasadniczo
nie służy, ale zasad przekładania wejścia oknem na "włamanie"
nie znam.

> Jak bardzo muszą być zamknięte drzwi, żeby uznać, że już są zamknięte?
> (zamknięcie na klamkę wystarczy?)

Pisałem obok - IMO na klamkę nie wystarczy.
Tak, to JEST groźne, bo nie wiesz czy Ci wejdzie domokrążca czy
oszust, ale nic nie poradzę.

Przemku, raz jeszcze i powoli:
przecież WIDZISZ, że nawet na WŁAMANIE nie ma osobnej kary!
Karalność włamania jest, ale wyłącznie pośrednia, i sprowadza się
do ukarania za uszkodzenie lub "doprowadzenie do bezużytecznosci"
zamknięcia.

Czego więc spodziewasz się za samo WEJŚCIE?
Nie znasz zasady prawnej "kto może więcej może również mniej"?
Nie wierzę.

> Możliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty
> DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.

Problem w tym, że Ty nie "dopytujesz", tylko zachowujesz się tak
jakbyś nie akceptował podanych informacji, jednocześnie twierdząc
że je akceptujesz.
Nie możesz jednocześnie mieć wątpliwości co do możliwości
bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
WIESZ że można i nie ma kary.
Więc co, skąd pytanie?

>>> A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?
>> A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
>> Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.
>
> No bo Pan Kluska twierdził, że gość sobie może korzystać, bo admin dupa
> autoryzuje klienta po numerze seryjnym urządzenia.

No i tu IMO nie ma racji.
Tyle, ze adresowi MAC nic do *TEJ* tezy!

Rozumiesz różnicę?
Jeśli tak, to dlaczego traktujesz te argumenty RAZEM?

>>> posiedzę na fotelu,
>>
>> Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
>> To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>
>
> Czyli deptanie po podłodze jest legalne,

Tak, bo to jest "część nieruchomości".
Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC i nie próbuj
"dopytywać" przed sprawdzeniem w przepisie, bo znowu będzie
awantura o obrażanie rozmówców ;>

> ale już umieszczanie tyłka na sprzętach nie?

No.
Przepis jest prosty, jasny i wyraźny:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,238,,201
20101,ustawa-z-dnia-20051971-r-kodeks-wykroczen.html
+++
Art. 127.
§ 1. Kto samowolnie używa cudzej rzeczy ruchomej,
podlega karze grzywny albo nagany.
§ 2. Œciganie następuje na żšdanie pokrzywdzonego.
---

Zakładam że słowo "ruchomej" zauważyłeś.
Nieruchomości można BEZ SZKODY użyć i niczym to nie grozi.
Przekroczenie "normalnego użytku", czyli rozporządzenie,
to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
u sąsiada to świecisz oczyma i już.

> A czy na podłodze mogę usiąść, czy tylko stać nogami?

Ja bym siadał. Chyba że są mrówki albo inne takie.
Jeszcze raz - patrz KC i przepisy o "rzeczach" w tym
"połączonych".

> A jak na podłodze jest dywan, coś to zmienia?

J.w.

> Dlaczego wykorzystywanie cudzej podłogi
> (i co z tym dywanem) jest legalne, a cudzego fotela już nie?

Co Ci mam napisać, że nie ja pisałem kodeks wykroczeń?

Prawodawca wyszedł z założenia, pewnie częściowo słusznego,
że "zwykłe korzystanie" z nieruchomości nie powinno byc
zabronione amerykańską metodą "można strzelać do każdego
kto przekroczy płot".
Tyle.

>> Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?
>
> No właśnie nie widzę i próbuję zrozumieć. Jak ktoś wszedł, to korzysta.

Dobra, w sumie nacisk miał być na podzial między nieruchomością
a rzeczą ruchomą.

> Depcze mi podłogę/dywan,
> patrzy na moje obrazy,

Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
bodaj w niektórych krajach Afryki czy podobnie?

> słyszy moje rozmowy,

Ops.
Znowu.
To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?

JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
ją z prawa do WEJŚCIA?
Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
- ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana
- uszy zatkać :P
- wyjść, nie czekając na wykopanie ;)

> ogląda
> leżące na widoku zdjęcia,

A nie wiem czy jakiegoś przepisu nie moze przekroczyć, chyba
nie tak łatwo, ale za oglądanie czyichś "treści zakazanych"
być może tak.

> obserwuje układ, kolorystykę itp. mojego
> mieszkania...

Patrz wyżej (o obrazach).

> Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie miał bo to
> moje prywatne mieszkanie.

Błąd.
To Ty jako właściciel możesz zezwolić na publiczny dostęp
i możesz temu dostępowi zapobiec.
Nie mniej do mnie pretensji że default jest jaki jest!
Przecież pisałeś, że "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
taki default, zawsze tak było.
Do Ameryki wywieźli na początku kryminalistów, to i zwyczajem
było strzelanie do każdego kto nie proszony przekroczy płot.
To i default mogą mieć inny, nie dziwota.

> I dlatego się zastanawiam gdzie jest przeprowadzona
> granica, bo siedzenie na fotelu już mówisz jest niedozwolone...

W sumie nie poczyniłem ważnego zastrzeżenia - że ten fotel
to nie jest "mebel wbudowany", stanowiący część domu :>
Co racja to racja.

>>> popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)
>> Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
>> A co one na to to zależy.
>> Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)
>
> Może miały, ale on już wszedł i zobaczył. Tylko dlatego, że nie przekręciły
> Gerdy?

Ochrona wizerunku i prywatności obejmuje tylko pewne konteksty.
I oczywiście taki "wchodziarz" MOŻE naruszyć jakieś prawo, ale
owo naruszenie pozostaje bez związku z faktem wejścia.
Może być ukarany za podsłuchiwanie, podglądactwo, pewnie
inne rzeczy które ROBIŁ W CZASIE kiedy nieproszony wszedł.
Ale samo wejście nie ma wiele do rzeczy.

Nie mogę Cię podsłuchiwać zupełnie BEZ związku z tym kiedy
i gdzie to robię.

> Podkreślam: ZADAJĘ PYTANIA, bo coś mi się wydaje dziwne. Nie twierdzę, że nie
> masz racji.

Ale już WIESZ że trzeba oddzielić czynność od jej celów lub
skutków, a dalej robisz to samo.
To jak się nie irytować?

>> Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,
>
> Powtarzam: Bo nie łapię gdzie przebiega linia podziału.

No OK, dopiero jak sprawdziłem przepis to zajarzyłem że
w "korzystaniu" brakuje "ruchomości" :(

>>> jak zabezpieczone drzwi itp?
>> Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.
>
> Czyli jak mam domek na wsi i chcę sobie przez otwarcie drzwi wywietrzyć to
> mam przesrane? Każdy może się szwendać?

Możesz sam się szwendać i w kółko gadać "proszę opuścić nieruchomość,
proszę opuścić nieruchomość, proszę..." kto się nie zastosuje dostaje
rok z 193KK ;) (no dobra, to górna granica i pewnie trzeba naprawdę
"siłowego" wdarcia żeby tyle dostać) albo do 500 zł z 152KW jak stoi na
terenie nieogrodzonym.

> Albo jak rodzina tam i z powrotem
> wychodzi na ogródek, to każdy, łącznie z małymi dzieciaczkami, musi za każdym
> razem zakluczyć drzwi, bo jak zamkną tylko na klamkę, to każdy się może
> szwendać po domu?

Możesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogródkiem.
Tak wychodzi, można dopisać "niestety", ale wiele to nie zmieni.

> No i Pan Kluska twierdził, o ile zrozumiałem, że admin dupa sam sobie winny,

W tym drobnym szczególe jest "ludowa racja" i brak prawa ;)

> bo każdy se może dowolnie numery przemieniać. Ty już zmieniasz wersję, bo
> mówisz, że jak celem wejścia niepowołanie w sieć, to już nie.

A można skręcać w lewo?

Zabroniona jest KAŻDA czynność która służy "zakłóceniu"!
Nie liczy się użyty środek (nawet jakby to była podmiana
adresu MAC), lecz CEL czynności - to ów cel jest zabroniony.

>> Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?
>
> A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?

Nie, zirytowałem się że któryś już raz piszę, że trzeba
oddzielić CO robisz od tego CZEMU TO SŁUŻY.

I to, że są przepisy które tak wot po prostu zabraniają
pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.
To nie jest w żadnej mierze PODOBNE do siebie!

Jest zaiste bez znaczenia, czy "zakłócisz" zwierając
skrętkę czy ustawiając wykorzystywany przez inne
urządzenie adres MAC.
Czy z tego wywodzisz że zwieranie przewodów jest karalne?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 18.04.2013 15:26, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 18 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> Bo pokazuję, że w życiu tak jest, że wiele rzeczy ma swój numer seryjny
>> i rozważam i zastanawiam się czy skoro w pewnych dziedzinach jego
>> fałszowanie
>> jest niedozwolone, to może w innych też?
> Jeszcze raz - porównujesz nieporównywalne.

No możliwe, myliłem się. Po prostu próbowałem myśleć na różne sposoby
nad tematem.

> Możesz podać choć jeden przypadek, w którym zabronione jest fałszowanie
> NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?

No podałem -- fałszywy numer na drzwiach mieszkania.
Albo np. zmienię sobie numer na moim laptopie i dzięki temu przyjmą mi
go na gwarancji. Albo kupię kradziony rower z wybitym numerem i zmienię
numer wybity na ramie.

tak sobie oczywiście dumam tylko, może to nie jest zabronione.

>> Nie wiem. Jest organizacja
>> odpowiedzialna za przydzielanie numerów MAC producentom. I tak się
>> zastanawiam, na ile prawo chroni ich działania.
>
> Tak jak każdą umowę.
> Jak umówimy się, że ja będę nadawał msgid kończące się na "a5"
> (dałoby rady, bo mam swój pseudoserwer więc powinno się dać
> poprawić kod) a Ty "7b", to skutki wynikałyby z tej umowy.

No ale jeśli to jest potrzebne do działania sieci, a jakiś Pan X nagle
zacznie nadawać bez umowy sobie raz a5 a raz 7b?

>> Bo w sumie jak Pan Kluska
>> sobie w domu zmieni numer Mac, to pewnie znikoma szkodliwość, ale
>> jakbym tak np. zalał rynek kartami mojej produkcji, które by powielały
>> numery MAC innych producentów, to ciekawe w sumie czy byłyby podstawy,
>> żeby mnie pacnąć.

> Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, że hardware MAC to jest inny
> adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
> standardzie).

No niestety nie rozumiem. Dlatego tę część tematu odpuszczam.

>> Niezgodne z prawem.
>
> Czy złamanie umowy, dające możliwość pójścia do sądu celem
> wyegzekwowania tej umowy jest "bezprawne" czy nie?
> Piszę, bo co rusz wyskakujesz ze "szkodliwością" i innymi
> właściwościami postępowania KARNEGO.

Oj nie jestem prawnikiem, używam języka polskiego a nie prawniczego. Nie
pamiętam gdzie pisałem o szkodliwości, ale jeśli tak, to miałem na myśli
językowe znaczenie.

szkodliwy <<przynoszący szkodę>>
o szkodliwie o szkodliwość

>>> Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
>>> skalą powagi dyskusji.
>>
>> A stawiałem taki? Ja tylko się zastanawiałem czy tak nie jest.
> ...na podstawie CZEGO?

Własnych przemyśleń i je upubliczniałem, żeby uzyskać ich analizę (a
niekoniecznie krytykę osoby). Wyjaśniłeś i, choć nie rozumiem, to przyjmuję.

>> Tak jak user podaje swój numer mieszkania, a listonosz go autoryzuje
>> na tej podstawie wręczając paczkę.
> No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
> urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.

A ma prawo się domagać, swoją szosą? Bo zdaje się, prawo pocztowe to
nakazuje nawet wydać komuś obcemu, byle pod tym adresem.

Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
domagał się DO.

>>> Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)
>> Nic już nie napiszę, skoro wolisz się znęcać.
> A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
> adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?

Owszem, nadal nie bardzo łapię dlaczego uwierzytelnianie numerem
seryjnym ma być coś nie teges. W końcu nieraz się uwierzytelniałem
Imieniem, Nazwiskiem, Peselem, Numerem Klienta. Popatrz, że np. YouTube
ma możliwość autoryzacji na podstawie uwierzytelnienia samym URLem.
Znasz URL, masz prawo oglądać. Też niby nie hasło sensu stricte, ale
służy odsiewaniu niepowołanych.

Stąd moje zastanowienie czy numer seryjny sprzętu nie mógłby pełnić tej
roli. Bo w zasadzie nieraz pełni.

> Trollujesz to i mi trochę się należy :|

Nie trolluję i nigdy w życiu tego nie robiłem.

>> czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe
>> nazwisko?
> Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
> Wiesz dlaczego?
> Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, że napisałem jakoby mógł
> sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.

No ktoś zapłacił, niekoniecznie ten pod kogo się podszywasz. Powiedzmy,
że zapłaciłem JA i zaprosiłem określonych gości. Ciebie nie ma na
liście. Ale idziesz i podajesz Imię I Nazwisko osoby, która jest na liście.


>> Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.
> A rozumiesz, że aby można było mówić o "oszukaniu" musi dać się
> opisać SZKODA lub jego ZYSK?

No. Zysk -- wszedł na imprezę, na którą nie był zaproszony. Wyłudził
więc konkretne świadczenia i prawa.


> Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
> tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!

Musi być mienie? Nie może być prawo albo usługa?

> Jak tam wlazł i zeżarł przystawki przeznaczone dla gości,
> to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.

A jak nie zeżarł, ale wysłuchał występu zespołu, potańczył po parkiecie,
obejrzał np. uczestników Tajnej Konferencji, pozyskał jakieś informacje?

A nawet jak nic, sterczał jak kołek i zatkał uszy, to czy ja nie mam
prawa, że na MOJEJ imprezie mają być tylko ci, których JA zaprosiłem, a
on moje prawo pogwałcił?


>> Możliwe. Po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy i dlatego po raz n-ty
>> DOPYTUJĘ. A Ty moje pytania jako twierdzenia obracasz i wyśmiewasz.
>
> Problem w tym, że Ty nie "dopytujesz", tylko zachowujesz się tak
> jakbyś nie akceptował podanych informacji, jednocześnie twierdząc
> że je akceptujesz.

No nie akceptuję ich rozumowo, logicznie i sensownie. Wierzę Ci, że
takie są, tylko próbuję zrozumieć szczegóły, bo mi się w głowie nie mieści

> Nie możesz jednocześnie mieć wątpliwości co do możliwości
> bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
> pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
> się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
> WIESZ że można i nie ma kary.
> Więc co, skąd pytanie?

Stąd, że jednocześnie mówisz, że wolno mi się szwendać po twoim domu,
ale już usiąść na fotelu nie (z patrzeniem na żonę też miałeś pewne
dwoiste wyjaśnienia). Więc nie bardzo czaję jak to jest rozdzielane.

>>>> posiedzę na fotelu,
>>> Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
>>> To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>
>> Czyli deptanie po podłodze jest legalne,
> Tak, bo to jest "część nieruchomości".

Czyli na przesuwany dywan już mi wejść nie wolno?

> Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC

Jesteś pewien? Googlam i słabo takie hasło występuje.

https://www.google.com/search?q=cz%C4%99%C5%9B%C4%87
+przy%C5%82%C4%85czona+kodeks+cywilny#hl=pl&sclient=
psy-ab&q=%22cz%C4%99%C5%9B%C4%87+przy%C5%82%C4%85czo
na%22+kodeks+cywilny&oq=%22cz%C4%99%C5%9B%C4%87+przy
%C5%82%C4%85czona%22+kodeks+cywilny&gs_l=serp.3...59
95.8481.0.8851.2.2.0.0.0.0.178.340.0j2.2.0...0.0...1
c.1.9.psy-ab.iVSYMUtUuI8&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf
.&bvm=bv.45373924,d.ZWU&fp=997656c51ba30fd0&biw=1280
&bih=661

> Zakładam że słowo "ruchomej" zauważyłeś.
> Nieruchomości można BEZ SZKODY użyć i niczym to nie grozi.
> Przekroczenie "normalnego użytku", czyli rozporządzenie,
> to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
> u sąsiada to świecisz oczyma i już.

A jak butami ubrudzę?

>> Depcze mi podłogę/dywan,
>> patrzy na moje obrazy,
> Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
> bodaj w niektórych krajach Afryki czy podobnie?

No kradzenia jak kradzenia. Za oglądanie mojego VanGogha na wystawie
musiałby zapłacić bilet.

Inna sprawa, poważnie nie przeszkadzało by ci, żebym se łaził po twoim
domu? Wot tak wlazł, bo wietrzyłeś dom albo żona zapomniała zakluczyć drzwi.

>> słyszy moje rozmowy,
> Ops.
> Znowu.
> To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?
> JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
> ją z prawa do WEJŚCIA?

No nie podsłuchiwania. Wchodzę i przypadkowo słyszę, bo wszedłem do
twojego domu, tam gdzie miałem prawo. Nie wiedziałem, że tam akurat
rozmawiasz.

> Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
> - ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
> rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana

No ale już Kluczowe Zdanie usłyszał. A ja sobie siedziałem w domu moim
własnym prywatnym i miałem prawo rozmawiać licząc na prywatność, nie?

>> Generalnie ma dostęp do rzeczy, do których by nie miał bo to moje
>> prywatne mieszkanie.
>
> Błąd.
> To Ty jako właściciel możesz zezwolić na publiczny dostęp
> i możesz temu dostępowi zapobiec.
> Nie mniej do mnie pretensji że default jest jaki jest!
> Przecież pisałeś, że "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
> taki default, zawsze tak było.

No właśnie pisałem, że babcia nie zamykała, bo nie zamki trzymały innych
z dala a przyzwoitość.

>> Albo jak rodzina tam i z powrotem wychodzi na ogródek, to każdy,
>> łącznie z małymi dzieciaczkami, musi za każdym razem zakluczyć drzwi,
>> bo jak zamkną tylko na klamkę, to każdy się może szwendać po domu?
>
> Możesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogródkiem.

A przeskakiwanie przez płot już jest nielegalne i wystarczy symboliczny
płotek, czy muszę zrobić wysoko i drut kolczasty?

>>> Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?
>>
>> A ty czym? Obrażanie rozmówcy jest dla ciebie takie miłe?
>
> Nie, zirytowałem się że któryś już raz piszę, że trzeba
> oddzielić CO robisz od tego CZEMU TO SŁUŻY.

Po pierwsze tamto był pierwszy Twój list do mnie, o ile pamiętam.
Po drugie, zważ na to, że ja wielu rzeczy, które ty piszesz po prostu
nie rozumiem, przerastają mnie. I po prostu nie pojmuję.


> I to, że są przepisy które tak wot po prostu zabraniają
> pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
> bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
> usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
> które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
> na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.

No i to zrozumiałem.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Fri, 19 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 18.04.2013 15:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Możesz podać choć jeden przypadek, w którym zabronione jest fałszowanie
>> NUMERU a nie fałszowanie DOKUMENTU?
>
> No podałem -- fałszywy numer na drzwiach mieszkania.

Podaj proszę przepis penalizujący takie zachowanie.
Akt prawny, artykuł lub paragraf.

> Albo np. zmienię sobie numer na moim laptopie

To nie jest karalne.

> i dzięki temu przyjmą mi go na gwarancji.

A to już tak.

Jak widzę, ja Ci NIE wytłumaczę różnicy między zakazem
dotyczącym PRZEDMIOTU (zmiany numeru na dokumencie na przykład)
a zakazem dotyczącym CELU zachowania.
Te drugie mogą składać się wyłącznie z całkowicie legalnych
czynności, nie bez powodu pytałem o skręcanie w lewo.

> No ale jeśli to jest potrzebne do działania sieci, a jakiś Pan X nagle
> zacznie nadawać bez umowy sobie raz a5 a raz 7b?

No to masz trzy przypadki:
- jemu nie działa i do widzenia
- narusza umowę i można "pociągnąć" go z sankcji wynikłych z umowy
- można mu zarzucić "zakłócanie działania" i ZA TO ścigać go karnie;
to ostanie musi nieść za sobą "szkodliwość społeczną"

Zważ, że ten trzeci warunek nie powstaje z faktu zmiany adresu,
powstanie wyłącznie przy NIEKTÓRYCH zmianach adresu, tych które
prowadzą do kolizji!
To jest tak jak ze skręcaniem w lewo - w zasadzie możesz sobie
skręcać w lewo do woli. Choćby w pole po lewej.
Ale za ZAJECHANIE DROGI komuś kto jedzie swoim pasem jest
kara. Za ZAJECHANIE DROGI, nie za skręt w lewo!
Skręcaj sobie ile chcesz, bylebyś nie naruszał INNYCH przepisów,
a KARNIE nie da się Ciebie ugryźć.

Czy to nie jest jasne?
Zmieniaj sobie MAC ile chcesz, bylebyś nie naruszał przy
tym INNYCH przepisów! (które wcale nie muszą mieć w treści
"zabrania się skrętu w lewo")

Jak się dobrowolnie ZGODZISZ, że na kabelek nie bedziesz
"wypuszczał" MACa innego niż uzgodniony, to ZA TO operator
może Cię "pociągnąć" - ale tylko z umowy.
Aby ścigać karnie musisz spowodować *jakieś* "zakłócenie"
lub inną ZABRONIONĄ czynność.

No i Ty się dziwisz że "Pan Kluska" się wkurza.
Ja też :>

>> Primo, Ty ciągle nie rozumiesz, że hardware MAC to jest inny
>> adres niż current MAC (ściślej: może być i to jest w samym
>> standardzie).
>
> No niestety nie rozumiem. Dlatego tę część tematu odpuszczam.

Zawsze możesz zacząć od tego linku do Cisco ;)

>> No jak ten listonosz nie domaga się czegoś, co jest "autoryzowane
>> urzędowo", czyli dokumentu, to może mieć problem.
>
> A ma prawo się domagać, swoją szosą?

Tak.
Skąd niby ma wiedzieć, komu oddaje?

> Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje
> nawet wydać komuś obcemu, byle pod tym adresem.

Zgadza się, ale już nie wszystko (mam na myśli pieniądze).
Ale przecież ma prawo sprawdzić KOMU wydaje.
Ma wydać złodziejom którzy akurat wleźli, bo mieszkańców
nie ma?

> Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
> domagał się DO.

Dziwne.
Oczywiście że listonoszka mojego rejonu się nie domaga,
podobnie jak "paczkonosz" (który do stosownej pozycji pisze
"znany osobiście" :>), ale raz mi się zdarzyło odbierać
"nie u mnie" i do tego listonosz był nowy, to bez przesłuchania
się nie obyło ;)
(i słusznie)

>> A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
>> adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?
>
> Owszem, nadal nie bardzo łapię dlaczego uwierzytelnianie numerem seryjnym ma
> być coś nie teges.

Bo to nie jest uwierzytelnienie.
To jest identyfikacja, nie autoryzacja.
Coś co jest publicznie znane i nijak nie "potwierdza" że Ty to Ty.

> W końcu nieraz się uwierzytelniałem Imieniem, Nazwiskiem,

Pas.
EOT.

<ZMIANA TEMATU>

>>> czyli prawo zezwala wchodzić na zamknięte imprezy podając fałszywe
>>> nazwisko?
>> Nie mogę odpowiedzieć na to ptanie.
>> Wiesz dlaczego?
>> Bo zaraz wyskoczysz z tekstem sugerującym, że napisałem jakoby mógł
>> sobie wejść również jeśli ktoś np. za ten wstęp zapłacił.
>
> No ktoś zapłacił, niekoniecznie ten pod kogo się podszywasz. Powiedzmy, że
> zapłaciłem JA i zaprosiłem określonych gości.

Przyznaję ze przypadek trudny, ale... wypada się zgodzić.
"szkoda majątkowa" jest.

> Ciebie nie ma na liście. Ale
> idziesz i podajesz Imię I Nazwisko osoby, która jest na liście.

No to jest oszustwo.
Karalne dlatego że nie zapłaciłem, a nie dlatego że wszedłem.
I jeśli nie rozumiesz dlaczego nie wolno NIEKIEDY skręcić w lewo,
mimo, że zasadniczo WOLNO skręcać w lewo, to i tego Ci nie wytłumaczę.

>>> Ale on już na początku oszukał bramkarza, bo podał fałszywe nazwisko.
>> A rozumiesz, że aby można było mówić o "oszukaniu" musi dać się
>> opisać SZKODA lub jego ZYSK?
>
> No. Zysk -- wszedł na imprezę, na którą nie był zaproszony. Wyłudził więc
> konkretne świadczenia i prawa.

Zwięźle: PRZECZYTAŁEŚ PRZEPIS?
Bo ja podałem clue oszustwa.
On musi popełnić JAKIŚ CZYN KARALNY, aby takie "wejście" było karalne,
podobnie, jak przy okazji skręcania w lewo trzeba popełnić JAKIŚ
CZYN KARALNY!
I nikt mi znany (może z Twoim wyjątkiem) nie twierdzi, że kara
jest za skręcenie w lewo w miejscu w którym nie ma takiego zakazu,
raczej istotna większość wyraża i popiera tezę iż kara będzie
za zajechanie drogi, przejechanie ciągłej i podobne nieważne
bzdety (bo Twoim zdaniem istotne jest oczywiście skręcenie
w lewo tudzież fakt wejścia, a nie reszta szczegółów).

>> Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
>> tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!
>
> Musi być mienie? Nie może być prawo

MAJĄTKOWE?
:> (nie udawaj, że nie rozumiesz)
265KC, 328, 352,... (do praw STOSUJE SIĘ przepisy dotyczące rzeczy,
skoro kryterium oszustwa jest wartość MAJĄTKOWA to jest taka
wartość i kropka)

> albo usługa?

Odpłatna?

Jak z tym skręcaniem w lewo?
Bo W TYM leży odpowiedź na wszystkie Twoje pytania.

>> Jak tam wlazł i zeżarł przystawki przeznaczone dla gości,
>> to owszem, mógł owo "mienie" naruszyć.
>
> A jak nie zeżarł, ale wysłuchał występu zespołu, potańczył po parkiecie,

Proste - a było to odpłatne czy nie?
Już pytałem.

> obejrzał np. uczestników Tajnej Konferencji, pozyskał jakieś informacje?

No to mógł naruszyć ustawę o ochronie informacji niejawnych.
Co to ma do FAKTU WEJŚCIA?

Jak z tym skręcaniem w lewo?

> A nawet jak nic, sterczał jak kołek i zatkał uszy, to czy ja nie mam prawa,
> że na MOJEJ imprezie mają być tylko ci, których JA zaprosiłem, a on moje
> prawo pogwałcił?

Masz PRAWO GO WYPROSIĆ.
Nie chcesz, nie musisz (wypraszać).
Twoja wola.

>> Nie możesz jednocześnie mieć wątpliwości co do możliwości
>> bezkarnego wejścia do niezamkniętego domu i jednocześnie
>> pisać że "u babci było zawsze niezamknięte" ORAZ zgodzadać
>> się, że za wejście nie można było zostać ukaranym!
>> WIESZ że można i nie ma kary.
>> Więc co, skąd pytanie?
>
> Stąd, że jednocześnie mówisz, że wolno mi się szwendać po twoim domu, ale już
> usiąść na fotelu nie

Ale to jest oczywiste.
Za nieuprawnione korzystanie z rzeczy ruchomych jest kara, kropka.
Nieruchomość nie jest "rzeczą ruchomą" i "odpowiedniej" kary
nie ma.
Część uzasadnienia sam podałeś (przykładem babci), druga część
to kwestia "krótkotrwałego użycia" (inaczej złodziej złapany
"niezwłocznie" mógłby się wykpić zupełnym brakiem kary),
nie wiem czy są dalsze części.
Nieruchomości "ukraść" w ten sposób się nie da, więc uznali
że "nie ma sprawy".

> (z patrzeniem na żonę też miałeś pewne dwoiste
> wyjaśnienia).

To też jest za trudne, że istnieją takie przestępstwa jak
podglądactwo, podsłuchiwanie i podobne, i że dla ich popełnienia
NIE MA ZNACZENIA gdzie i kiedy się ich sprawca dopuści?
Nie wolno to nie wolno.
To Ty coś sugerowałeś chyba z tym "patrzeniem" :P

> Więc nie bardzo czaję jak to jest rozdzielane.

Zwyczajnie.
Jak nie podglądasz, to spokojnie możesz patrzeć zarówno
a parku jak i czyimś domu. Najprostszą drogą do legalizacji
jest ujawnienie swojej obecności.

> Czyli na przesuwany dywan już mi wejść nie wolno?

Patrz niżej.
Już miałem tekst z warczeniem, ale że słabo mi wyszło to
mea culpa ;) (przesuwany dywan nie jest "połączony",
lecz "przynależny", co wiele w sposobie traktowania
nie zmienia).

>> Co to jest "część przyłączona" znajdziesz w KC
>
> Jesteś pewien?

Jestem.
Przeszukać KC na teksty "odłącz", "przyłącz" oraz "składowa"
(występuje głównie w "część składowa" w odmianie).

Ale przyznaję, że do dywanu trzeba dodatkowo zapoznać się
z tekstem o "przynależn" :D (niemniej, jakbyś te "łączenia"
sprawdził, to potknąłbyś się o "przynależność", leży
w przepisie zaraz obok).

> Googlam i słabo takie hasło występuje.

Widać google jest gorszym źródłem niż przepisy Kodeksu Cywilnego :|
Zacznij od art.47 i nie pomiń art.51 i 52, rozważając "czynność
w postaci chodzenia po".
Uprzedzę, że tam są dość szczegółowe regulacje, i tzw. "głupie
pytania" zadawania bez przeczytania przepisu będą irytujące
(bo odpowiedzi są WPROST w przepisach).

>> Nieruchomości można BEZ SZKODY użyć i niczym to nie grozi.
>> Przekroczenie "normalnego użytku", czyli rozporządzenie,
>> to już inna bajka. Jak własną piłą porysujesz podłogę
>> u sąsiada to świecisz oczyma i już.
>
> A jak butami ubrudzę?

A zwykłeś czytać CAŁY tekst na który odpowiadasz?
To ja mam dwa pytania:
- czy jako właściciel lub najemca lokalu czasami butami nabrudzisz
przy codziennym, zwykłym korzystaniu
- czy jw. "codziennie" rysujesz podłogę piłą...

Uprzedzam, powoli mam dość :|

>>> patrzy na moje obrazy,
>> Khem... czy to wersja "kradzenia duszy za pomocą zdjęć" znana
>> bodaj w niektórych krajach Afryki czy podobnie?
>
> No kradzenia jak kradzenia. Za oglądanie mojego VanGogha na wystawie musiałby
> zapłacić bilet.

Jeśli masz wystawę w swoim domu, znaczy pobierasz opłatę od zaproszonych
gości (bo VanGogha oglądają), to owszem, jest szkoda majątkowa :|
Co w tym dziwnego?
Przyprowadzasz świadków że pobierasz opłatę, skarbówka Cię wzywa
gdzie to jest wpisane do PIT-37 i pozamiatane.

> Inna sprawa, poważnie nie przeszkadzało by ci, żebym se łaził po twoim domu?
> Wot tak wlazł, bo wietrzyłeś dom albo żona zapomniała zakluczyć drzwi.

A Ty co?
Gdzieś widziałeś żebym opiniował te przepisy, uważając je za dobre
lub złe?
Piszę jak jest "wedle mojej nalepszej wiedzy", tyle i TYLKO tyle.
Ba, niżej już to było (z pytaniem czy DO MNIE masz pretensje
że prawo jest jakie jest).

>>> słyszy moje rozmowy,
>> Ops.
>> Znowu.
>> To jak, jest skręcanie w lewo legalne czy nie?
>> JAKIM PRAWEM sugerujesz legalność PODSŁUCHIWANIA, wywodząc
>> ją z prawa do WEJŚCIA?
>
> No nie podsłuchiwania. Wchodzę i przypadkowo słyszę,

A sąd na to że "z doświadczenia życiowego uważa" :P

> Nie wiedziałem, że tam akurat rozmawiasz.

Mogłeś NATYCHMIAST przerwać tę rozmowę. Jednym słowem (swoim).

>> Wchodzący bez pytania ma do wyboru:
>> - ujawnić się rozmówcom, tak że WIEDZĄ że słyszy a tym samym
>> rozmowa będzie "dla niego przeznaczona" lub przerwana
>
> No ale już Kluczowe Zdanie usłyszał. A ja sobie siedziałem w domu moim
> własnym prywatnym i miałem prawo rozmawiać licząc na prywatność, nie?

Z dokładnością do pecha.
Złodzieja/włamywacza też wsadzisz za kradzież z włamaniem, ale
"przy okazji" oskarżenie o podsłuch będzie co najmniej trudne.

>> Błąd.
>> To Ty jako właściciel możesz zezwolić na publiczny dostęp
>> i możesz temu dostępowi zapobiec.
>> Nie mniej do mnie pretensji że default jest jaki jest!
>> Przecież pisałeś, że "u babci od zawsze..." - pewnie stąd
>> taki default, zawsze tak było.
>
> No właśnie pisałem, że babcia nie zamykała, bo nie zamki trzymały innych
> z dala a przyzwoitość.

Nie ma zakazu liczenia na przywoitość :|

>> Możesz zamknąć całe ogrodzenie, budynku z ogródkiem.
>
> A przeskakiwanie przez płot już jest nielegalne i wystarczy symboliczny
> płotek, czy muszę zrobić wysoko i drut kolczasty?

Nie mam zdrowia szukać odpowiedzi :|
Sądzę że odpowiedź znajdziesz przy okazji "kwestii psa"
(który pogryzł osobę wchodzącą na zamknięty teren).

> Po drugie, zważ na to, że ja wielu rzeczy, które ty piszesz po prostu nie
> rozumiem, przerastają mnie. I po prostu nie pojmuję.

Nie przesadzaj.
I nie utożsamiaj stwiedzenia faktów z własną opinią o prawie.
Doskonale wiesz, że moja jest w wielu aspektach krytyczna,
i akurat regulacje (a raczej brak regulacji) dla publicznego
dostępu do nieruchomości prywatnych do nich należy.

>> I to, że są przepisy które tak wot po prostu zabraniają
>> pewnych czynności (np. przekraczania prędkości)
>> bez powiązania z celem któremu służą nie uprawnia do
>> usiłowania wywodzenia PODOBNEGO zakazu z przepisów,
>> które zabraniają osiąganięcia jakiegoś SKUTKU, dajmy
>> na to zajechania drogi albo zakłócenia działania sieci.
>
> No i to zrozumiałem.

To przepraszam że nie chce mi się skreślać wszystkich odesłań
do skręcania w lewo wyżej, bo pisałem "sekwencyjnie", ale
znasz odpowiedzi na większość swoich pytań.
Użyj TEGO porównania i nie mów że zmiana adresu MAC jest
nielegalna.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1304181216440.1552@quad...
> On Wed, 17 Apr 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> A wracając do głównego tematu, to mamy do czynienia prawdopodobnie
>> z oszustwem na szkodę operatora, któy nieświadomy bezpłatnie świadczy
>> odpłatną usługę.
>
> "wyzyskanie błędu"?
> (usiłuję dojść, która literalnie wesja pasuje)

Operator nie wie, że świadczy usługę będąc przekonany, że odbiorcą usługi
jest osoba uprawniona. Słabym ogniwem jest tu konieczność udowodnienia
celowości. Więc jakby przypadkowo numer MAC sie zgadzał i facet
nieświadomie sądził, że na jakąś darmówkę trafił, to byłoby OK, ale zmiana
adresu MAC świadczy o celowości działania.

do góry

W dniu 19.04.2013 21:36, Gotfryd Smolik news pisze:

[ciach] dziękuję za wyjaśnienia, chyba teraz rozumiem różnicę.

>> Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje nawet wydać komuś obcemu,
>> byle pod tym adresem.
>
> Zgadza się, ale już nie wszystko (mam na myśli pieniądze).
> Ale przecież ma prawo sprawdzić KOMU wydaje.

No i sprawdzi, że Zenobiusz Piprek zameldowany w Dupkowie Małym. I co z
tego? Musi wydać paczkę, bo jest pod dany adres. I dzięki przeklejeniu
numeru na drzwiach przejąłem paczkę.

> Ma wydać złodziejom którzy akurat wleźli, bo mieszkańców
> nie ma?

A po wylegitymowaniu pozna, że złodziej?


>> Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
>> domagał się DO.
> Dziwne.

No tak dziwnie mam. Za to w przedszkolu mojej córki wczoraj mi
sprawdzali. Ale to dlatego, że ostatnio dużo strzelają fochów na mnie,
bo im wytykam durnowate prowadzenie handlu usługami
krewnego-i-znajomego-królika. Ale to nie na temat opowieść.

> Oczywiście że listonoszka mojego rejonu się nie domaga,
> podobnie jak "paczkonosz" (który do stosownej pozycji pisze
> "znany osobiście" :>), ale raz mi się zdarzyło odbierać
> "nie u mnie" i do tego listonosz był nowy, to bez przesłuchania
> się nie obyło ;)
> (i słusznie)

No liścionosz faktycznie mnie zna tak dobrze, że nawet źle zaadresowane
przesyłki dostarcza, byleby tylko na Zabrze 19 doszły. Ale kurierzy są
mi obcy całkowicie, a nigdy mnie nie legitymują (za wyjątkiem gdy kurier
ma taki obowiązek od nadawcy np. przy podpisaniu umowy o kredyt albo
przy przeniesieniu numeru GSM, ale wtedy są w podwójnej roli)

>>> A co mam robić, jak Ty twierdzisz że nie rozumiesz różnicy między
>>> adresem a hasłem? Uwierzyć ze to prawda?
>>
>> Owszem, nadal nie bardzo łapię dlaczego uwierzytelnianie numerem
>> seryjnym ma być coś nie teges.
> Bo to nie jest uwierzytelnienie.
> To jest identyfikacja, nie autoryzacja.

No. Autoryzację wystawia druga strona na podstawie uwierzytelnienia,
identyfikacja jest częścią tego procesu. Pytanie czym się możemy
uwierzytelniać? Np. w stosunku do banku identyfikuję się jako ja, a
następnie uwierzytelniam hasłem. Ale jak zapomnę hasła, to mogę się
uwierzytelniać np. nazwiskiem panieńskim matki i innymi danymi, jak np.
mój numer seryjny czyli PESEL. Oczywiście w banku jest to złożone, bo
dostęp specyficzny. Ale np. w mniej newralgicznych sprawach
uwierzytelniam się np. peselem albo numerem klienta.

Więc myślę, że uwierzytelnianie się numerem seryjnym w mało
newralgicznych dostępach nie jest czymś tak nie do pomyślenia, jak
sugerujesz.

> Coś co jest publicznie znane i nijak nie "potwierdza" że Ty to Ty.

Numer seryjny nie jest tak bardzo publicznie znany.

W sumie to nic nie potwierdza, że ja to ja. Gdy wyrabiam swój pierwszy
DO to ja potwierdzam, że ja to ja. W sumie to ciekawy jestem czy z
kolejnym jakoś sprawdzają. Trzeba by spróbować kiedyś pójść do Urzędu i
powiedzieć, że jestem Gotfryd i zgubiłem DO i chcę nowy. Ciekawe czy by
zautoryzowali takie uwierzytelnienie.

>>> Podanie błędnych danych (również umyślne) wcale nie jest
>>> tożsame z oszustwem - musi zaistnieć "rozporządzenie MIENIEM"!
>> Musi być mienie? Nie może być prawo
>> albo usługa?
>
> Odpłatna?

A jak nie? Np. jak ktoś wyłudzi darmowy seks, który mu się nie należał?
Np. powiedzmy, że babka obiecuje, że się odda Gotfrydowi. Ja przychodzę
i mówię, że jestem Gotfryd. I wyłudzam usługę seksualną. Albo
jakąkolwiek inną. Ważne, że mi nienależną. A dzięki podaniu fałszywego
nazwiska uzyskałem do niej dostęp.

>> A nawet jak nic, sterczał jak kołek i zatkał uszy, to czy ja nie mam
>> prawa, że na MOJEJ imprezie mają być tylko ci, których JA zaprosiłem,
>> a on moje prawo pogwałcił?
> Masz PRAWO GO WYPROSIĆ.

No ale nie wiem, że on to nie on, bo oszukał podając fałszywe nazwisko.
Myślę, że to don Ald Pies, a to Nikodem Dyzma. Czy nie mam prawa mieć na
imprezie tych, co ja chcę? Po to postawiłem bramkę i bramkarza
pytającego o nazwisko.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Mon, 22 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 19.04.2013 21:36, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> [ciach] dziękuję za wyjaśnienia, chyba teraz rozumiem różnicę.
>
>>> Bo zdaje się, prawo pocztowe to nakazuje nawet wydać komuś obcemu,
>>> byle pod tym adresem.
>>
>> Zgadza się, ale już nie wszystko (mam na myśli pieniądze).
>> Ale przecież ma prawo sprawdzić KOMU wydaje.
>
> No i sprawdzi, że Zenobiusz Piprek zameldowany w Dupkowie Małym. I co z tego?

W razie czego ów Zenobiusz pójdzie siedzieć.
Tyle i tylko tyle.

> Musi wydać paczkę, bo jest pod dany adres. I dzięki przeklejeniu numeru na
> drzwiach przejąłem paczkę.

Równie dobrze możesz chodzić po domach "bo administracja
wymienia grzeniki/piece/okna i zbiera zaliczki, znaczy
ja je zbieram".
Oszustwo i tyle, da się zrobić, nie wolno.
Co z w tym trudnego?

>> Ma wydać złodziejom którzy akurat wleźli, bo mieszkańców
>> nie ma?
>
> A po wylegitymowaniu pozna, że złodziej?

Tak :P
To już nie będzie złodziej, tylko oszust.
Taki szczegół.
"przestępstwo wyższej kategorii", ścigane z KK od grosza w górę
(a nie od takiego czy innego limitu w złotych).

>>> Jeszcze nigdy się nie spotkałem z tym, żeby liścionosz czy kurier
>>> domagał się DO.
>> Dziwne.
>
> No tak dziwnie mam.

Ja po prostu przetestowałem niechcący w roli "osoby nieznanej
listonoszowi".

> Ale kurierzy są mi
> obcy całkowicie,

Kurier to nie listonosz. Kwestia umowna komu wydaje ;)

> No. Autoryzację wystawia druga strona na podstawie uwierzytelnienia,
> identyfikacja jest częścią tego procesu. Pytanie czym się możemy
> uwierzytelniać?

Czym, co nie jest PUBLICZNIE znane.
Ty tak poważnie pytasz?

> Ale jak zapomnę hasła, to mogę się uwierzytelniać np.
> nazwiskiem panieńskim matki

:P

> Oczywiście w banku jest to złożone, bo dostęp specyficzny. Ale np.
> w mniej newralgicznych sprawach uwierzytelniam się np. peselem albo
> numerem klienta.

No i?
Przecież to jest sprawa UMOWNA.

Równie dobrze możesz się umówić, że przedmiot dyspozycji
zostanie wydany osobie która ma numer buta 47.
I mieć pretesje ze ktoś taki się trafił.

To że on przekroczy prawo jest ODRĘBNE, to że mechanizm
autoryzacji jest do kitu - również.

> Więc myślę, że uwierzytelnianie się numerem seryjnym w mało newralgicznych
> dostępach nie jest czymś tak nie do pomyślenia, jak sugerujesz.

No przecież tak jest w opisywanym przypadku.
W czym problem?
Mechanizm autoryzacji jest równie skuteczny jak zabezpieczenie
roweru przez jego niezamknięcie, nie uprawnia do to kradzieży
itede.

Zapomniałeś o skręcaniu w lewo czy co?

>> Coś co jest publicznie znane i nijak nie "potwierdza" że Ty to Ty.
>
> Numer seryjny nie jest tak bardzo publicznie znany.

Nie mam zdrowia.
Dobranoc :D

pzdr, Gotfryd

do góry