> Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód
> osobisty. Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mój laptop.
> Numer VIN mojego auta identyfikuje moje auto.

Komputer to nie dowód osobisty!


> Na razie to zadawałem pytania, ale ponieważ zszedłeś na poziom
> ad-personam, to ja się żegnam. Miłego wrażenia wygranej.

Nie strzelaj focha jakbyś miał okres, tylko przestań zachowywać się jak
wituś, czyli nie znasz ustawy, nie wiesz a twierdzisz że masz rację.


> Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia.
> Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu
> i będę wpuszczał tylko gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz,
> że nazywasz się don Ald Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście,
> to możesz wejść?

Jeśli mnie wpuścisz to czemu nie mógł bym wejść? Do mnie masz pretensję że
sam mnie wpuściłeś? Jak bym ci powiedział że jestem twoja matką to miał byś
pretensję że mówisz do mnie mamo?
Jak chcesz analogii z imprezą to sytuacja wygląda tak że ochrona wpuszcza na
imprezę wyłącznie gości w czerwonych butach z napisem "adidas". Ja mam białe
trampki i maluję je sobie na czerwono z napisem "adidas" i idę na twoja
imprezę i ochrona mnie wpuszcza. Ty masz pretensję że obca osoba pije twoje
drinki za darmo na imprezie na którą go wpuszczono i twierdzisz że złamał
prawo bo sobie własne buty podrobił, bo czerwone buty z napisem "adidas" to
są wyłącznie buty twoich znajomych i identyfikują wyłącznie ich i firmę
"adidas" więc i prawa producenta złamałem. Jesteś żałosny.

do góry

W sprawie formalnej:

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.

A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
posługiwania się dokumentem?

> Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mój laptop.

A adres MAC nie.
Przyjmij do wiadomości, że MAC jest USTAWIALNY, że to jest
część specyfikacji ethernet - traktuj MAC *tak samo* jak np. IP.

[...brak zabezpieczenia...]
> Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam płacić,

Ale to jest INNA sprawa.
Nie ma nic wspólnego z podstawieniem adresu MAC - to, że dany czyn
może być karalny "tak wot" pozostaje bez związku ze środkami których
użyto do jego popełnienia.

I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
szukać jej gdzie indziej.

> Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia.
> Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu i będę wpuszczał tylko
> gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz, że nazywasz się don Ald
> Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście, to możesz wejść?

Primo, na jakieś 99,98% masz na myśli "masz prawo" a nie "możesz",
bo móc to on może przejechać skrzyżowanie na czerwonym nie będąc
pojazdem uprzywilejowanym.
Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.

> Bo nie wprowadziłem
> identyfikacji po siatkówce oka?

Nie musisz.
Możesz poprzestać na przymuszeniu przybywających do zaakceptowania
regulaminu, wtedy będziesz mógł wyciągać konsekwencje cywilnoprawne.
Ale jak chcesz go "wsadzić" (pociągnąć do odpowiedzialności karnej),
musisz spowodować, aby złamał jakiś przepis - a masz pod ręką
choćby "mir domowy".
Ale niestety bez Twojego aktywnego uczestnictwa się nie obędzie.

> Choć w sumie wtedy byś wyłupił don Aldowi oko
> i wsadził sobie w łeb i powiedział, że jestem dupa, bo dałem marne
> zabezpieczenie.

Jakoś tak.

> Zabezpieczenia to są tylko rozwiązania poboczne mające na celu złagodzić
> niedoskonałość egzekwowania prawa.

Nieprawda.
To zależy co stanowi przepis!
Jeśli przepis zabrania "korzystania", to zabrania, kropka.
Jeśli zaś nie zabrania wejścia, to nie zabrania, takoż.

> Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę.

I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

> Zgwałconej kobiecie powiesz, że miała przed wyjściem na miasto założyć pas
> cnoty ?

Widzisz, jak chcesz to umiesz rozróżnić czyn zabroniony od
niezabronionego.
Wyjaśnij mi proszę, po co dyskutujesz nad porównaniem "nieuprawnionego
korzystania" z "nieproszonym wejściem", skoro to pierwsze JEST
zabronione a to drugie nie?

> Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest po
> prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę
> zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to, że nie
> możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.

I słusznie.
Ale na to można wskazać przepis.
A na "nieuprawnione wejście do nieruchomości" nie.
I tyle.

>> Czy
>> jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?
>
> Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.

MYLISZ SIĘ!

> Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak przekleję
> sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną do niego
> paczkę........

O, i to może być droga do przestępstwa.

Raz jeszcze - czemu porównujesz nieporównywalne?
Bo Ci się wydaje że są porównywalne? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Apr 2013, Zenon Kluska wrote:

> Jeśli uzyskało dostęp do cudzej sieci to dlatego ze ta sieć nie była
> zabezpieczona, to wina administratora tej sieci ze jest zwykłą dupą.
> Czy jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?

Jeśli przepis się RÓŻNIĄ (a wychodzi że się różnią, cytat AFAIR był)
to nie można porównywać tych dwu przypadków!

Do niezamkniętego mieszkania można wejść, do zamkniętego o tyle nie
jak wałkowaliśmy obok (w sumie kara nie jest "za wejście" a "za
pokonanie zabezpieczenia").
Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!

IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre - fakt
pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że prawo
owo dobro chroni i już.
Trzeba tylko złodzieja złapać, ale to szczegół techniczny poza
dyskusją ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 17.04.2013 16:57, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.
> A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
> przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
> posługiwania się dokumentem?

A czy ja mówię, że podlega? Po pierwsze, to cały czas zastanawiałem się
czy wolno i zadawałem PYTANIA, czy aby na pewno takie zmienianie numeru
seryjnego nie łamie prawa. Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie
numer seryjny identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie
tych identyfikacji nie jest bezprawne.


>> Numer seryjny mojego laptopa identyfikuje mój laptop.
> A adres MAC nie.
> Przyjmij do wiadomości, że MAC jest USTAWIALNY,

Nie jest ustawialny. Jest na trwałe (no może z dokładnością do
przeprogramowania jakiś ROMów czy Epromów czy jak to tam technicznie
zrealizowane) wpisany do urządzenia sprzętowego. Można tylko tak
skonfigurować system operacyjny (jeżeli on na to pozwala oczywiście),
żeby w czasie działania pomijał numer zaszyty w sprzęcie i poddawał do
transmisji numer fałszowany.

> że to jest
> część specyfikacji ethernet - traktuj MAC *tak samo* jak np. IP.

Nie wiem jak prawnie, ale technicznie to nie jest tak samo. Technicznie
adres MAC identyfikuje producenta, każdy producent dostaje swoją pulę.


> [...brak zabezpieczenia...]
>> Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam
>> płacić,
> Ale to jest INNA sprawa.
> Nie ma nic wspólnego z podstawieniem adresu MAC - to, że dany czyn
> może być karalny "tak wot" pozostaje bez związku ze środkami których
> użyto do jego popełnienia.

No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa. Pan Kluska lansował, jeśli dobrze
zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo admin dupa i ma łatwe do złamania
zabezpieczenie''. I temu się sprzeciwiłem.

> I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
> a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
> szukać jej gdzie indziej.

Pytanie czy użycie czyjegoś hasła jest włamaniem czy nie. Jak tak, to
dlaczego hasło w postaci numeru MAC miało by być prawnie gorsze niż
hasło dupa123?

>> Właśnie tak była zabezpieczona, że wpuszczała tylko określone urządzenia.
>> Tak samo jak np. urządzę zamkniętą imprezę w lokalu i będę wpuszczał
>> tylko
>> gości z listy gości, a ty przyjdziesz i powiesz, że nazywasz się don Ald
>> Pies, a akurat don Ald Pies będzie na liście, to możesz wejść?
> Primo, na jakieś 99,98% masz na myśli "masz prawo" a nie "możesz",
> bo móc to on może przejechać skrzyżowanie na czerwonym nie będąc
> pojazdem uprzywilejowanym.

Słowa mają kilka znaczeń

http://sjp.pwn.pl/slownik/2484892/mc
móc
1. <<być w stanie coś zrobić>>
2. <<mieć prawo do czegoś>>
3. <<jest prawdopodobne, możliwe, np. Jeśli się pośpieszymy, możemy
przyjść na czas.>>

Z kontekstu dyskusji, jak sam zauważyłeś, wynika, że użyłem znaczenia 2.


> Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
> a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
> ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
> poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.

No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób
szalbierzuje, jak sam mówiłeś, jakieś rzeczy. Jak wejdzie na Moją
Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się wstrzelić w nazwisko
znajdujące się na liście gości) to złamie chyba jakieś prawo, nie? I tak
samo jak podając fałszywy adres MAC uzyska dostęp do zasobów dla niego
nie przeznaczonych.

>> Zabezpieczenia to są tylko rozwiązania poboczne mające na celu
>> złagodzić niedoskonałość egzekwowania prawa.
> Nieprawda.
> To zależy co stanowi przepis!
> Jeśli przepis zabrania "korzystania", to zabrania, kropka.
> Jeśli zaś nie zabrania wejścia, to nie zabrania, takoż.

A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się
nie jest zaproszonym gościem?

A przepis nie zabrania korzystania z zasobów cudzej sieci bez zgody tamtego?

>> Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę.
> I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
> napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.

Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie
będzie bawił, co najwyżej na wsi mu ryja obiją, ale z punktu widzenia
prawnego sól czy telewizor, jeden czort (no z dokładnością, że jak
poniżej ileśtam (250?) to wykroczenie a nie przestępstwo) i to, że drzwi
były zamknięte na klamkę a nie na przeciwłamaniową gerdę wspieraną
Ochroniarzem Stojącym Obok nie powinno chyba stanowić różnicy.


>> Zgwałconej kobiecie powiesz, że miała przed wyjściem na miasto założyć
>> pas cnoty ?
> Widzisz, jak chcesz to umiesz rozróżnić czyn zabroniony od
> niezabronionego.
> Wyjaśnij mi proszę, po co dyskutujesz nad porównaniem "nieuprawnionego
> korzystania" z "nieproszonym wejściem", skoro to pierwsze JEST
> zabronione a to drugie nie?

Niestety ale nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Gość sfałszował
adres MAC i bez zgody właściciela sieci korzystał z jej zasobów. I
Kluskowe twierdzenie, że admin dupa i sam sobie winny porównałem do
twierdzenia, że ,,zgwałcona dupa i sama sobie winna, bo miała założyć
pas cnoty albo choć ciasne spodnie, a nie latać w łatwo podnoszonej
sukience''.


>> Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest
>> po prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę
>> zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to,
>> że nie możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.
>
> I słusznie.
> Ale na to można wskazać przepis.

A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?



> A na "nieuprawnione wejście do nieruchomości" nie.

Akurat mówiliśmy o sieci, ale podejmę ten temat:

Czyli mogę się szwendać po cudzym domu? Bo właściciel korzystając z
ładnej pogody pootwierał okna i drzwi i wietrzy dom po długiej zimie?
Więc se wejdę, posiedzę na fotelu, popatrzę na jego żonę i nastoletnią
córkę (>15 lat) i wolno mi?


>>> Czy
>>> jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?
>> Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.
> MYLISZ SIĘ!

A jaki rodzaj zamknięcia nakazuje mi prawo? Jakiej wysokości musi być
płot, żeby nie można było wchodzić na mój teren, jak zabezpieczone drzwi
itp? A co z oknami? Czy wejście otwartym do wietrzenia oknem również
jest dozwolone?


>> Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak
>> przekleję sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną
>> do niego paczkę........
> O, i to może być droga do przestępstwa.

No właśnie, a ,,naklejenie'' sobie numeru MAC sąsiada (o czym jest na
początku) celem uzyskania dostępu do sieci udając tego sąsiada już nie
jest drogą do przestępstwa?

> Raz jeszcze - czemu porównujesz nieporównywalne?

Bo porównywalne. Pan Kluska twierdzi, że numer nie jest niczyją
własnością i jak on sobie nadał numer MAC sąsiada, to admin dupa. A ja
pokazuję, że nadanie sobie numeru sąsiada, np. na drzwiach, pomimo, że
numer np. 17 nie jest niczyją własnością, wcale takie legalne nie jest,
jeśli prowadzi do wprowadzenia w błąd i wyłudzenia czegoś.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

Użytkownik "Zenon Kluska" <Z...@x...wp.pl> napisał w wiadomości
news:516eea68$1$1213$65785112@news.neostrada.pl...
>> Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!
>
> Może jest inny, ale tutaj nie było mowy o nieuprawnionym korzystaniu, bo
> administrator uprawnił do korzystania z takim numerem, więc jeśli on miał
> taki numer to był uprawniony.
>
>
>> IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre
>> fakt pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że
>> prawo owo dobro chroni i już. Trzeba tylko złodzieja złapać,
>> ale to szczegół techniczny poza dyskusją ;>
>
> Nie wiem o co chodzi z rowerem, ale pamiętam że jak złodzieja złapią gdy
> prowadzi nie swoje auto to on może powiedzieć ze chciał się tylko
> przejechać a drzwi byłu otwarte, mam rację?

Może. Mamy w kodeksie "krótkotrwałe użycie", z tym, że kara jest jak za
kradzież, bo często sie tak tłumaczyli :-)

A wracając do głównego tematu, to mamy do czynienia prawdopodobnie z
oszustwem na szkodę operatora, któy nieświadomy bezpłatnie świadczy
odpłatną usługę.

do góry

> Po pierwsze, to cały czas zastanawiałem się czy wolno i zadawałem
> PYTANIA, czy aby na pewno takie zmienianie numeru seryjnego
> nie łamie prawa. Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
> identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie
> zmienianie tych identyfikacji nie jest bezprawne.

Już dostałeś odpowiedź że nie jest bezprawne. MAC jest jednym z wielu
parametrów sieci i każdy może je sobie zmieniać dowolnie, jego sieć, jego
sprzęt, jego sprawa.


> Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, każdy
> producent dostaje swoją pulę.

Kto mu dał, tusek?


> No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa. Pan Kluska lansował, jeśli
> dobrze zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo admin dupa i ma łatwe do
> złamania zabezpieczenie''. I temu się sprzeciwiłem

Ale do żadnego złamania zabezpieczeń nie doszło, bo z tego co wiemy to sieć
nie była zabezpieczona. Wolno mu bo administrator dupa go wpuszcza. Jak nie
chcesz żeby ci się obcy ludzie po domu szwendali to montujesz zamek w
drzwiach i je zamykasz, zrozum to wreszcie.
.

> Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe nazwisko (żeby się
> wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to złamie chyba
> jakieś prawo, nie?

Nawet jak ktoś wejdzie na twoja imprezę bo poda cudze nazwisko to jedynie
skłamał a nie się włamał i nie wiem czy takie kłamstwo jest karalne. MAC to
nie nazwisko, tylko kolor marynarki, skoro wpuszczasz na imprezę wszystkich
w czarnym fraku to sie nie dziw że nie wszyscy w czarnych frakach to twoi
znajomi.

Pisałeś ze kiedyś na wisach nie zamykano domów. To nie przeszłość, w stanach
to norma, tam prawie nikt nie zamyka domów na klucz, nie zamyka auta na
klucz a klucza nie chowa do kieszeni tylko zostawia w stacyjce, bo tam do
złodziei się strzela. Tak, to nie fikcja! Tak się dzieje w każdym
społeczeństwie gdzie obowiązują resztki wolności, kultury i honoru. Kiedyś w
Polsce każdy miał broń i obowiązywała kultura. Przed wejściem się pukało i
czekało na zaproszenie a cham mógł dostać kulę w łeb a złodziejom się
obcinało ręce, uszy i nosy i nie było potrzeby tak jak teraz zamykania chaty
na klucz. Obecnie żyjemy w kraju chamstwa, złodziejstwa i bezprawia, bo
prawo chroni złodzieja a nie obywatela, więc jedyną obroną przed złodziejem
jest zamknięcie drzwi a bronić się nie masz prawa i nie masz czym.

do góry

> Ale przepis o zakazie nieuprawnionego korzystania jest INNY!

Może jest inny, ale tutaj nie było mowy o nieuprawnionym korzystaniu, bo
administrator uprawnił do korzystania z takim numerem, więc jeśli on miał
taki numer to był uprawniony.


> IMO porównanie z rowerem którego użył Przemek jest dobre
> fakt pukania się (przez niektórych) w głowę nie zmieni tego, że
> prawo owo dobro chroni i już. Trzeba tylko złodzieja złapać,
> ale to szczegół techniczny poza dyskusją ;>

Nie wiem o co chodzi z rowerem, ale pamiętam że jak złodzieja złapią gdy
prowadzi nie swoje auto to on może powiedzieć ze chciał się tylko przejechać
a drzwi byłu otwarte, mam rację?

do góry

"Zenon Kluska" <Z...@x...wp.pl> wrote in message
news:516eea68$0$1213$65785112@news.neostrada.pl...
>> Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, każdy
>> producent dostaje swoją pulę.
> Kto mu dał, tusek?


oni, za skromne $1885
https://standards.ieee.org/regauth-bin/application?r
t=OUI

do góry

On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 17.04.2013 16:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Wed, 17 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>> Numer seryjny mojego dowodu osobistego identyfikuje mój dowód osobisty.
>> A karta sieciowa jest DOKUMENTEM, w związku z czym podlega pod
>> przepisy o usiłowaniu fałszowania dokumentów i nieuprawnionego
>> posługiwania się dokumentem?
>
> A czy ja mówię, że podlega?

To po co wyciągasz taki przykład, skoro masz pełną świadomość
że jest nieadekwatny?

> Po drugie, podawałem różne przykłady, gdzie numer seryjny
> identyfikuje coś i zastanawiałem się czy takie zmienianie tych identyfikacji
> nie jest bezprawne.

Najpierw ustal, czy niewywiązanie się z umowy jest bezprawne.
Co rozumiesz przez "bezprawne"?

>> A adres MAC nie.
>> Przyjmij do wiadomości, że MAC jest USTAWIALNY,
>
> Nie jest ustawialny.

No to ja nie będę z Tobą dłużej dyskutował, bo nie ma o czym.

Ale dobra, wykażę się jeszcze raz cierpliwością. Ostatni.

> Jest na trwałe (no może z dokładnością do
> przeprogramowania jakiś ROMów czy Epromów czy jak to tam technicznie
> zrealizowane) wpisany do urządzenia sprzętowego.

To jest hardware MAC address.
Cecha szczególna: ten adres NIE JEST widoczny z zewnątrz.
Druga cecha szczególna: on jest nadawany temu "widocznemu" adresowi
MAC jako *default*.
Tyle i *TYLKO* tyle.

> Można tylko tak
> skonfigurować system operacyjny (jeżeli on na to pozwala oczywiście),

Jak driver wthernet nie pozwala zmienić adresu current MAC to
zwyczajnie i po prostu nie jest zgodny ze specyfikacją standardu.
Niektóre protokoły ujęte w OSI (np te z DNA) nie będą Ci działać
i tyle.

> żeby w czasie działania pomijał numer zaszyty w sprzęcie
> i poddawał do transmisji numer fałszowany.

Mam pytanie.
Czy Ty się czasami dziwisz, że spotykasz się z inwektywami?
Przecież teraz zaaplikowałeś wersję przy której Animka wysiada:
"ja wiem, *TUP*". I to że nie wiesz nie ma nic do rzeczy,
bo przecież było "tup" :>

>> że to jest
>> część specyfikacji ethernet - traktuj MAC *tak samo* jak np. IP.
>
> Nie wiem jak prawnie, ale technicznie to nie jest tak samo. Technicznie adres
> MAC identyfikuje producenta, każdy producent dostaje swoją pulę.

Ale to jest INNY adres, niż ten widoczny z zewnątrz!
To, że 99,98% widzianych przez Ciebie przypadków to była wersja
w której current MAC jest default, czyli taki sam jak hardware,
nie zmienia faktu ze tak NIE MUSI być.
Czy ja już raz prosiłem żebyś sobie np. sprawdził pulę adresów
MAC AA-00-04?
Może to da Ci do myślenia? :>
Dla tego konkretnie protokołu tu sobie możesz poczytać o szczegółach
implementacji Cisco:
http://www.cisco.com/en/US/docs/internetworking/trou
bleshooting/guide/tr1911.html
...idzie o tę część opisaną na rysunku "DNA".

>> [...brak zabezpieczenia...]
>>> Dziecinne tłumaczenia ,,ojejku, bo ten program działa, więc po co mam
>>> płacić,
>> Ale to jest INNA sprawa.
>> Nie ma nic wspólnego z podstawieniem adresu MAC - to, że dany czyn
>> może być karalny "tak wot" pozostaje bez związku ze środkami których
>> użyto do jego popełnienia.
>
> No wiesz, rozmowa jest wielowątkowa.

Ale po kiego ładujesz się w wątek w którym nie masz racji?

Złośliwe ustawianie MAC, podobnie jak złośliwe ustawianie IP, aby
w ten sposób "zakłócić" jest zabronione.
Ale ustawianie MAC *nie* jest zabronione, bo bez sensu byłoby
zabraniać czegoć, co Z DEFINICJI (ze specyfikacji standardu)
jest ustawialne!

> Pan Kluska lansował, jeśli dobrze
> zrozumiałem, tezę ,,wolno mi, bo admin dupa i ma łatwe do złamania
> zabezpieczenie''. I temu się sprzeciwiłem.

Przecież nie to krytykuję że się sprzeciwiłeś, lecz ARGUMENT
którego używasz!
Argument "bo zmiania MAC jest zabroniona" jest doprawdy poza
skalą powagi dyskusji.
Moze jeszcze zaproponuj wsadzanie za przyznanie sobie własnego
adresu IP za NATem, bo to będzie podobna skala "problemu".

>> I jeśli tu leży różnica między "nieuprawnionym korzystaniem"
>> a włamaniem do nieruchomości, to leży właśnie tu, i nie należy
>> szukać jej gdzie indziej.
>
> Pytanie czy użycie czyjegoś hasła jest włamaniem czy nie.

Jest.

> Jak tak, to
> dlaczego hasło w postaci numeru MAC

Ja już chyba wcześniej pytałem czy dziwisz się inwektywom :>

> miało by być prawnie gorsze niż hasło dupa123?

Bo *ADRES* to *NIE JEST*, w żadnym razie, *HASŁO*.

Napisz jeszcze że nie rozumiesz ;)

> Słowa mają kilka znaczeń
>
> http://sjp.pwn.pl/slownik/2484892/mc
> móc
> 1. być w stanie coś zrobić
> 2. mieć prawo do czegoś

Dobra, tu spasuję.

>> Secundo, to działa na odwrót, zabronione jest to co jest zabronione,
>> a państwo nie może egzekwować czegoś co nie jest zabronione za pomocą
>> ustaw, więc skoro nie łamie żadnego przepisu, to pytanie o to czy
>> poniesie konsekwencje karne daje odpowiedź oczywistą.
>
> No ale jakieś przepisy łamie, jeżeli w nieuprawniony sposób szalbierzuje, jak
> sam mówiłeś, jakieś rzeczy.

Tylko wtedy, jeśli to robi.

> Jak wejdzie na Moją Imprezę podając fałszywe
> nazwisko (żeby się wstrzelić w nazwisko znajdujące się na liście gości) to
> złamie chyba jakieś prawo, nie?

Nie.

I co mi pan zrobisz?

> A przepis nie zabrania wchodzenia na zamknięte imprezy, na których się nie
> jest zaproszonym gościem?

Nie znam takiego przepisu.
On musi odmówić opuszczenia takiej imprezy, żeby podlegał karze.

> A przepis nie zabrania korzystania z zasobów cudzej sieci bez zgody tamtego?

ZABRANIA, i dlatego wszystkie przykłady które wałkujesz są DO KITU.

>>> Pokolenie mojej prababci nie zamykało domów na wsi, z której się wywodzę.
>> I teraz mamy clou programu, czyli piękny strzał we własną stopę:
>> napisz czy sąsiad który jednak wlazł po sol szedł siedzieć.
>
> Pewnie nie, bo wartość skradzionej soli znikoma i nikt z tym się nie będzie
> bawił

Ale przecież Ty cały czas masz wąty co do faktu, ze ktoś po prostu
sobie wchodzi, tak nieproszony, do otwarego pomieszczenia!
To i tłumaczę po dobroci, że SAM podajesz przykład że JESTEŚ
w BŁĘDZIE.

Tak czy nie?

>> Wyjaśnij mi proszę, po co dyskutujesz nad porównaniem "nieuprawnionego
>> korzystania" z "nieproszonym wejściem", skoro to pierwsze JEST
>> zabronione a to drugie nie?
>
> Niestety ale nie nadążam za twoim tokiem rozumowania.

> Gość sfałszował adres MAC

Nie można SFAŁSZOWAĆ czegoś takiego!

> i bez zgody właściciela sieci korzystał z jej zasobów.

Drugie i TYLKO drugie ma znaczenia.
Równie dobrze możesz napisać "gość jest łysy i bez zgody korzystał
z zasobów".
Ewentualnie jak napiszesz że "jest Murzynem, Żydem i cyklistą
i bez zgody korzystał", to jeszcze się na dyskryminację załapiesz :>

Nie rozumiesz, że dołączasz argument OD CZAPY?

> I Kluskowe twierdzenie

... że argument o MAC jest od czapy jest w 100% uprawnione ;>
(argument W TEJ POSTACI w jakiej go wyraziłeś, to ważne)

>>> Twierdzenie, że winny jest poszkodowany, bo się nie zabezpieczył jest
>>> po prostu bez sensu. Chronić ma mnie prawo a nie mnożone na potęgę
>>> zabezpieczenia. Jak jadę rowerem do sklepu, to prawo mi zapewnia to,
>>> że nie możesz stojącego pod sklepem roweru ot tak sobie zabrać.
>>
>> I słusznie.
>> Ale na to można wskazać przepis.
>
> A na korzystanie z cudzej sieci nie ma?

A co do ma do krytykowanej tezy o traktowaniu MAC jako *hasła*?
Toć cały czas piszę WYŁĄCZNIE o tym.

>> A na "nieuprawnione wejście do nieruchomości" nie.
>
> Akurat mówiliśmy o sieci, ale podejmę ten temat:
>
> Czyli mogę się szwendać po cudzym domu? Bo właściciel korzystając z ładnej
> pogody pootwierał okna i drzwi i wietrzy dom po długiej zimie? Więc se wejdę,

Możesz.

> posiedzę na fotelu,

Przecież to już nie jest "wejście do cudzego domu".
To jest "korzystanie z własności bez uprawnień" :>

Czy Ty NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy między WEJŚCIEM a KORZYSTANIEM?

> popatrzę na jego żonę i nastoletnią córkę (>15 lat)

Właścicielowi mieszkania nic do tego :P
A co one na to to zależy.
Miały coś przeciw czy NIE WIEDZIAŁY? (goto poglądactwo)

> i wolno mi?

Ale jak z Tobą dyskutować, skoro co chwilę wyciągasz argument
"a u was murzynów biją"?
Chcesz dyskutować o WEJŚCIU, a piszesz o KORZYSTANIU,
być może (nie wiemy) o PODGLĄDACTWIE i do tego mieszając
podmioty (bo właścicielowi mieszkania nic do tego)
i potem pytasz "czy pan ciągle bije swoją żonę"
(bo po zadaniu pytań które NIE MAJĄ nic do sprawy
wracasz do sprawy której NIE omawiałeś) :>

>>>> Czy
>>>> jak nie zamkniesz mieszkania to oskarżysz sąsiada o włamanie?
>>> Jak nie zamknę mieszkania, to nadal sąsiadowi nie wolno tam wchodzić.
>> MYLISZ SIĘ!
>
> A jaki rodzaj zamknięcia nakazuje mi prawo?

Skuteczne.

> jak zabezpieczone drzwi itp?

Tak żeby wymagały uszkodzenia zamknięcia.
O ile pamiętam, był kiedyś wyrok że "użycie siły" może oznaczać
bardzo małą siłę, przerwanie naklejonego paska papieru z "wyrażoną
wolą" (tak oznaczają zajęte mienie komornicy) łapie się pod
włamanie, otwarcie zasuwy która wymaga przyłożenia 20kG
ale nie ma cech "zamka" - nie.

> A co
> z oknami? Czy wejście otwartym do wietrzenia oknem również jest dozwolone?

Nie wiem.

Jak ktoś miał cierpliwość doczytać dotąd to może Ci odpowie :>

>>> Choć jak już przykład z mieszkaniem chcesz, to bliższe jest, że jak
>>> przekleję sobie numer sąsiada na swoje drzwi, żeby odebrać skierowaną
>>> do niego paczkę........
>> O, i to może być droga do przestępstwa.
>
> No właśnie, a ,,naklejenie'' sobie numeru MAC sąsiada (o czym jest na
> początku) celem uzyskania dostępu do sieci udając tego sąsiada już nie jest
> drogą do przestępstwa?

A Ty nie widzisz, że istotny jest *CEL* a nie *CZYNNOŚĆ*?
Za wszelką cenę chcesz się wykazać odpornością betonu?

Czynność zabroniona NIE JEST.
Jej CELOWOŚĆ już MOŻE być zabroniona.

Tyle, że wywodzenia z tego iż "MAC jest hasłem" jest z kolei głupotą.

Przecież nie jest zabronione wyciąganie nóg przed siebie, prawda?

No to jak podstawię Ci nogę, to popełnię czyn zabroniony czy nie?
I czy (w myśl Twojej logiki) będziesz twierdził, że to wyciąganie
nóg jest zabronione?

>> Raz jeszcze - czemu porównujesz nieporównywalne?
>
> Bo porównywalne.

Wrrr... no beton.

> Pan Kluska twierdzi, że numer nie jest niczyją własnością

I ma 100% racji.

> i jak on sobie nadał numer MAC sąsiada, to admin dupa.

Też ma 100% racji :P

> A ja pokazuję, że
> nadanie sobie numeru sąsiada, np. na drzwiach, pomimo, że numer np. 17 nie
> jest niczyją własnością, wcale takie legalne nie jest, jeśli prowadzi do
> wprowadzenia w błąd i wyłudzenia czegoś.

O właśnie.
Bo skutkuje "zakłóceniem", które jest zabronione.

Ale nie to jest zabronione, że zmienił adres MAC, lecz to, że
spowodował zakłócenie!

Jak jedziesz po drodze, to wielokroć skręcenie w lewo zabronione
nie jest, ale ZAJECHANIE komuś drogi z użyciem tego skrętu
już tak.

I może jeszcze napiszesz że nie nadążasz ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Apr 2013, m4rkiz wrote:

> "Zenon Kluska" <Z...@x...wp.pl> wrote
>>> Technicznie adres MAC identyfikuje producenta, każdy
>>> producent dostaje swoją pulę.
>> Kto mu dał, tusek?
>
> oni, za skromne $1885
> https://standards.ieee.org/regauth-bin/application?r
t=OUI

Krótko mówiąc - umowa.
A z umowy odpowiada się tylko wtedy, jak się ją zawarło, znaczy
jak ktoś do konkretnej umowy się nie zobowiązał to nie musi
się do niej stosować :), zaś ta konkretnie umowa dotyczy
wyłącznie producentów.
A zupełnie na boku, hardware MAC to jeszcze nie jest current
MAC, on jest tylko default :)

pzdr, Gotfryd

do góry