W dniu 30.03.2022 o 14:17, Olin pisze:
> Dnia Tue, 29 Mar 2022 19:48:14 +0200, Shrek napisał(a):
>
>>> Matematyka to taka niefajna dziedzina wiedzy, w której nie wystarczy być
>>> wyszczekanym.
>>> Masz pecha, bo borykałem się z nią na poziomie wyższym niż szkolny i do
>>> dziś wykorzystuję w życiu zawodowym. Dlatego potrafię wykryć matematycznego
>>> analfabetę, którym bez wątpienia jesteś.
>>
>> Tak se tłumacz. Zdziwiłbyś się:P
>
> Sugerujesz, że jest jeszcze gorzej niż to wygląda z nowatorskiego
> definiowania współczynnika korelacji?

Tu akurat sugeruję, że masz kij w dupie, bo na samej grafice
wytłumaczyłem że jest to żart. Ale jak chcesz to możesz sobie sprwdzić
korelację między ilością przypadków a procentem wyszczepienia -
najlepiej w UK bo mają tam dobre wyszczepienie. Tylko nie miej potem
pretensji jak się okaże że im więcej zaszczepionych tym więcej
"przypadków". No bo tak wyjdzie. Czy szczpienia powodują więcej
przypadków - nie. A przynajmniej nie bezpośrednio - bo jednak efekt
fałszywego poczucia bezpieczeństwa istnieje, ale możemy go pominąć. Po
prostu szczepienia nie wpływają praktycznie obecnie na ilość przypadków,
a wzrost ilości wynika z większej zaraźliwości omicrona. No ale jak
policzysz tą korelację co ją tak lubisz...


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 30.03.2022 o 04:41, Marcin Debowski pisze:

>> Tym razem mi się nie chce. A co kwestionujesz to stwierdzenie?
>
> Tu jest art. który neguje na wstępie tę tezę a następnie w tekscie
> wcale jej nie neguje :)

Częsty przypadek;) Bardzo wygodne dla "ekspertów". Będą mieli rację
zawsze niezależnie od tego jak się sprawy potoczą.

> https://abcnews.go.com/Health/debunking-idea-viruses
-evolve-virulent/story?id=82052581
>
> Generalnie można podsumować, że mnogość czynników wpływająca na
> przeżywalność (trwanie) wirusa jest tak wielka, że właściwie nie wiadomo
> jak się jego los potoczy. Czyli co do zasady, w modelowych warunkach,
> można przyjąć, że to teza prawdziwa, za to w rzeczywistości już
> niekoniecznie. Z tym, że tego chyba nikt nie kontestuje.

Kiedy akurat praktyka to potwierdza. Jakoś żadna pandemia homo sapiens i
poprzedników nie wybiła. Za wiki -wiem że takie se źródło, ale chyba
nikt samego twierdzenia nie neguje - olin chyba też nie - po prostu
chciał źródło, licząc (słusznie) że nie będzie mi się chciało dla niego
szukać źródła.

Cechy choroby sprzyjające rozwojowi pandemii:

niska śmiertelność zakażonych osób

wysoka zaraźliwość (Ro>>1)

długi okres zaraźliwości, w tym zaraźliwość w okresie bezobjawowego
przebiegu choroby

brak naturalnej odporności populacji (biologiczny czynnik
chorobotwórczy lub jego szczep niewystępujący od dawna lub nigdy przedtem)

choroba nie niszczy swoich nosicieli. Niegroźne objawy sprzyjają
zlekceważeniu choroby.

Jak widać się sprawdza.

Potem jest lista największych pandemii - największa to "oczywiście"
hiszpanka. Druga fala była śmiertelna, ale kolejna już nie. Wirus
wyewoluował w łagodniejszy.

"oczywiście" przy hiszpance dlatego, że tak naprawdę najwiekszą pandemią
była dżuma. I ona również zanikła samoistnie.

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 30.03.2022 o 21:07, Shrek pisze:

>
> Bzdura. Ta też zapobiegała - w 95%.
>

Jak widać - rację mają ci, którzy twierdzą, że "pojmujący inaczej" nigdy
nie dopuszczą do siebie prawdy oczywistej. "Pojmujący inaczej" nigdy nie
zrozumieją, że to układ immunologiczny zwalcza chorobę, a nie szczepionka.

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

On 2022-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2022 o 05:08, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Shrurek wpadł w jakieś dziwne towarzystwo i zaczyna szerzyć foliarską
>>> propagandę. Skoro taki rozsądny, to zobacz na jego definicję korelacji,
>>> którą zapewne wymyślił na poczekaniu:
>>> https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo/c/kWM3xXzWV
jE/m/7toH6u94CgAJ
>>> Potrafisz to jakoś sensownie skomentować?
>>
>> Nie potrafię, bo akurat nie do końca rozumiem co tu chce przekazać.
>> Widać, że się nabija natomiast więc pewnie żadnej rozsądnej korelacji
>> tam spodziewać się nie nalezy.
>
> Rozsądnej nie - natomiast jest korelacja, że im więcej zaszczepionych
> tym więcej przypadków. Ponieważ to taki żart i nie traktowałem tej
> grafiki poważnie, to nie nanosiłem wykresów wyszczepienia, bo i tak
> każdy wie jak wygląda, tylko ograniczyłem się do "bekowego" komentarza.
> Dla zstywnych napisałem wprost żeby kija z dupy wyjęli ale jak widać to
> nie wystarczyło.

No ale to taka słaba nawet żartem korelacja, bo jak rozumiem stopień
wyszczepienia sobie rośnie, a przypadki górki i dołki? Jeśli tak, to
chyba niewielu złapało dowcip :)

>>> Staś Pytalski to naziol i dobrze wyszkolony troll. Zadaje pierdyliony
>>> pytań, żeby zajechać interlokutora, a jak mu się skończy koncept to się
>>> zapętla i pyta n-ty raz o to samo.
>>
>> Staś Pytalski, ma manierę, że jest wiecznym adwokatem diabła w dowolnym
>> temacie i taki jest właśnie styl jego dyskusji na każdej z grup. A, że
>> przy tym wskazuje na mniej lub bardziej teoretyczną możliwość zdarzenia,
>> które akurat brzmi jak próba tłumaczenia nazistów, to nie znaczy, że ich
>> tłumaczy a tym bardziej, że ma takie przekonania.
>
> Ciekawsze jest to jak przedpisca powiązał fakt, ze ktoś zauważa
> eufemistycznie to nazwijmy "spadek skuteczności" z rzekomym nazizmem;)
> Ostatnio to kacapy wszędzie urojonych nazistów widzą:P

Rozumiem, że to taki dodatkowy punkt dla zilustrowania wątpliwego
rozsądku.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2022 o 04:41, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Tym razem mi się nie chce. A co kwestionujesz to stwierdzenie?
>>
>> Tu jest art. który neguje na wstępie tę tezę a następnie w tekscie
>> wcale jej nie neguje :)
>
> Częsty przypadek;) Bardzo wygodne dla "ekspertów". Będą mieli rację
> zawsze niezależnie od tego jak się sprawy potoczą.
>
>> https://abcnews.go.com/Health/debunking-idea-viruses
-evolve-virulent/story?id=82052581
>>
>> Generalnie można podsumować, że mnogość czynników wpływająca na
>> przeżywalność (trwanie) wirusa jest tak wielka, że właściwie nie wiadomo
>> jak się jego los potoczy. Czyli co do zasady, w modelowych warunkach,
>> można przyjąć, że to teza prawdziwa, za to w rzeczywistości już
>> niekoniecznie. Z tym, że tego chyba nikt nie kontestuje.
>
> Kiedy akurat praktyka to potwierdza. Jakoś żadna pandemia homo sapiens i
> poprzedników nie wybiła. Za wiki -wiem że takie se źródło, ale chyba

Teraz mamy globalną wioskę.
Teraz mamy i medycynę, w tym szczepionki.
Wtedy tego nie było. Doszła kupa nowych, znaczących czynników.

> nikt samego twierdzenia nie neguje - olin chyba też nie - po prostu
> chciał źródło, licząc (słusznie) że nie będzie mi się chciało dla niego
> szukać źródła.
> Cechy choroby sprzyjające rozwojowi pandemii:
>
> niska śmiertelność zakażonych osób
>
> wysoka zaraźliwość (Ro>>1)
>
> długi okres zaraźliwości, w tym zaraźliwość w okresie bezobjawowego
> przebiegu choroby
>
> brak naturalnej odporności populacji (biologiczny czynnik
> chorobotwórczy lub jego szczep niewystępujący od dawna lub nigdy przedtem)
>
> choroba nie niszczy swoich nosicieli. Niegroźne objawy sprzyjają
> zlekceważeniu choroby.
>
> Jak widać się sprawdza.

Nie wiadomo :)
Taka ebola, co jakiś czas atakuje. Śmiertelność ogranicza zakres to
epidemii, ale biorąc pod uwagę jak bardzo ebola jest zjadliwa w
porównaniu z omikronem, to i tak sobie nieźle radzi.

> Potem jest lista największych pandemii - największa to "oczywiście"
> hiszpanka. Druga fala była śmiertelna, ale kolejna już nie. Wirus
> wyewoluował w łagodniejszy.

Przy eboli chyba nie chce :) Przy HIV jakby też. Dlaczego?

--
Marcin

do góry

On 2022-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2022 o 02:54, Marcin Debowski pisze:
>
>> A co z informacjami, których jest na okrągło pełno, choć nie wybijają
>> się tak jak info o zakażeniach i zgonach - nawet łagodne przejście
>> choroby daje różne długofalowe komplikacje u, OIDP, 40% tych co przebyli
>> kowida? Już dla samego tego warto MZ się zaszczpić.
>
> Podejrzewam, (przynajmniej w większości) to samo co z długofalowymi
> komplikacjami po przeziębieniu, sraczce czy wrastającym paznokciu. Albo
> po szczepieniu;) Skąd wiadomo, że te komplikacje to akurat po covidzie,
> a nie szczepionce? :P IMHO kowodowi przypisuje się już wszystko. Od
> dziury budżetowej, przez niedziałającą służbę zdrowia po depresje, mgły
> cowidowe i bóg wie co jeszcze.

No ale jakoś nie słyszy się za dużo o tym, żeby po grypie czy sraczce
człowiek chodził przymulony nawet 9 miesięcy, takoż miał długoterminowe
problemy ze zmęczniem, oddychaniem i innymi (coś pod 200
zidentyfikowano). Pomijam już tu bardziej incydentalne jak zapalenia
mięśnia sercowego (też się przy grypie zdarza) ale PIMS już nie bardzo
zdaje się.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/long-term-
effects/index.html

--
Marcin

do góry

On 2022-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2022 o 13:39, Olin pisze:
>> Dnia Wed, 30 Mar 2022 06:50:14 +0200, Shrek napisał(a):
>>
>>> Skąd wiadomo, że te komplikacje to akurat po covidzie,
>>> a nie szczepionce?
>>
>> Może dlatego, że te komplikacje występowały jeszcze przed rozpoczęciem
>> szczepień.
>
> No i? A czemu przypisywano choroby przewlekłe u seniorów zanim był
> kowid? NIe mieli powikłań?

Takich, że po grypie czy innym przeziębieniu chodzili otumanieni czy
mieli trudności z oddychaniem przez miesiące?

--
Marcin

do góry

On 2022-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2022 o 03:33, Marcin Debowski pisze:
>>> Ale robione przez te same osoby albo przez osoby którym te same osoby
>>> zlecały badania. A ten fakap z dramatycznie spadająca skutecznością nie
>>
>> A co to ma do rzeczy, kto to robił przyjmując że zrobił to w zgodzie z
>> obowiązującą metodologią?
>
> A jaka jest metodologia skutków przekraczających horyzont czasowy badań?

Nie wiem, ale obstawiam, że jakoś się takie potencjalne skutki próbuje
przewidywać. Byłoby absurdem, gdyby nie próbowano. Można np. przewidywać
co się dzieje ze skłądnikami szczepionek na podstawie tego jak są, np.,
metabolizowane lub nie. Coś się może akumulować, coś uszkadzać jakieś
organy itp.

> Jedyne badania jakie zosały przeprowadzone to te wymagane przez prawo.
> Nie sądzisz chyba że zarząd fajzera wymyśli sobie, że zrobią dodatkowe
> badania za grubą kasę, których wynik mógby potencjalnie zjebać im
> wielomiliardowy biznes?

Prawo wymaga zachowania należytej staranności. Czy ta staranność
manifestuje się wyłącznie poprzez proces certyfikacji, to trochę wątpię.

>>> wynikał z braku wiedz czy doświadczenia, a że po prostu... nikt się nie
>>> zainteresował - widocznie nie było zlecenia, było zlecenie, żeby
>>> potwierdzić skutecznośc, to skoro potwierdzono, to potwierdzono. Widzę
>>> pewien potencjał na powtórkę. Tym bardziej że to nie są tanie badania,
>>> więc jak kasy ktoś nie wyłoży to po prostu ich nie będzie. A po co mają
>>> być, skoro już raz stwierdzono, że _jest_ bezpieczna?
>>
>> Wystarczy, że tu jest inne ryzyko (prawdopodobieństwo przewidzenia) a
>> tam inne.
>
> A ktoś w ogóle to badał? I tu i tam? Prawdopodobieństwo że wirus zmutuje
> było bliskie jedności. Bardzo bliskie. I co - i nic - po prostu nic;)

Nie wiem czy ktoś badał, ale mutowalność wirusa to jeden z czynników
zwiększających niepewność czasową efektywności szczepionki, co
niekoniecznie oznacza, że coś było nie tak z badaniami. Wirusy są różne.
Na jedne da się zrobić szczepionkę o trwałej ochronie, na niektóre nie.
Nie mam pojęcia jak jest z przewidywaniem, ale nie musi to być takie
trywialne, czyli ryzyko złej prognozy może być duże.

>>> No i tu masz tak samo - sprawdzono, nikt nie padł trupem - jedziemy.
>>
>> Tam nie było żadnych badań, tu były.
>
> Żadnych badan skutków długofalowych nie było, bo jak słusznie zauważono
> - niby jak je przeprowadzić? Możemy tylko zgadywać (prawdopodobnie dość
> skutecznie zgadywać).

Nie wiem, bo w tym nie siedzę. W dziedzinach, w których siedzę testy
starzeniowe się stosuje i nie jest to zwykłe zgadywanie.

>>> Ale z tym ciepłem resztkowym to ja byłem zakoczony że wystarczy do
>>> wywalenia reaktowa (i to daltego że wierzyłem w to co popularyzowali
>>> "naukowcy proatomowi"). Zapewniem cię, że ci co się znają na reaktorach
>>> o tym wiedzieli i wiedzieli że trzeba mieć gwarantowane zasilanie pomp
>>> (zwłaszcza że w czarnobylu o to samo poszło - przynajmniej na początku).
>>
>> Czy to chodzi o rzecz podobną do dotykającej każdego rok i od wielu
>> pokoleń początkujących chemików, którym nie starcza wyobraźni, że
>> rekacja przeprowadzone w 100ml reaktorze to nie jest cieplnie to samo co
>> rekacja przeprowadzona w 5l?
>
> Chodzi o to, że był propagowany "naukowy konsensus" że nie da się
> wybuchnąć reaktora o ujemnym sprzężeniu reaktynosi, bo reakcja się sama
> wygasi, a jednak się dało. I wszyscy uczestniczący w "konsensusie"
> raczej o tym wiedzieli. A przynajmniej ci mądrzejsi.

No to rozumiem jest już pewnie jakiś pozew? :)

>> Tylko, że to jednak nie pojedyńcza elektrownia, których powstawanie wisi
>> i powiewa wszystkim poza najbliżej zainteresowanymi, a preparat, na
>> który zwrócone są/były oczy całego swiata w tym wielu wielu naukowców.
>
> Ale mechanizmy te same. Jeśli nie ma bardzo konkretnego wymogu, żeby
> jakieś dodatkowe badania przeprowadzić to nikt ich nie zrobi, bo ktoś
> musi na to pieniądze wyłozyć, a wyniki mogłby działać na niekorzyść
> wykładającego. Boeing max też był pojedynczym przypadkiem? Mechanizm
> jest dokładnie ten sam - badania przeprowadzał ten, komu zależało na wyniku.

Mechanizmy może, ale skala próbkowania inna, czyli większe
prawdopodobieństwo, że coś wyjdzie jeśli przygląda się temu XXXXX
naukowców niż XX.

>>> Panie sprzedawco - samochod mi się rozpadł po pół roku - tak powinno
>>> być? Absolutnie wszystko jest ok - samochód działa bez zarzutu, po
>>> prostu musi pan od nas kupić kolejny:P
>>
>> Panie sprzedawco, zjadłem ciasteczko no i nie mam ciasteczka, a na
>> początku tak dorze działało :)
>
> No ale jak zjesz ciasteczko to nie budzi to szczególnego protestu i
> zdzienia fakt że ciasteczka już nie ma i "nie działa":P

Zjesz, smakuje, delektujesz się, jesteś mniej głodny. Po pewnym
czasie już nie. Od zawsze szczepionki przeciwko różnym wirusom miały
różne skuteczności w czasie. Najczęściej trochę dłużej niż 6 miesięcy,
choć taka antygrypa to ma ile? W każdym razie, wychodzi na to, że tak ten
produkt ma, szkoda, ale nie ma co dalej bić piany lub doszukiwać się
niekompetencji, tylko zaakceptować, póki nie będzie lepszego produktu.
Jedyne co może śmierdzieć to ewentualny pi-ar, ale to już wałkowaliśmy
wcześniej.

--
Marcin

do góry

W dniu 31.03.2022 o 00:54, Marcin Debowski pisze:

>> Rozsądnej nie - natomiast jest korelacja, że im więcej zaszczepionych
>> tym więcej przypadków. Ponieważ to taki żart i nie traktowałem tej
>> grafiki poważnie, to nie nanosiłem wykresów wyszczepienia, bo i tak
>> każdy wie jak wygląda, tylko ograniczyłem się do "bekowego" komentarza.
>> Dla zstywnych napisałem wprost żeby kija z dupy wyjęli ale jak widać to
>> nie wystarczyło.
>
> No ale to taka słaba nawet żartem korelacja, bo jak rozumiem stopień
> wyszczepienia sobie rośnie, a przypadki górki i dołki? Jeśli tak, to
> chyba niewielu złapało dowcip :)

Ilość zgonów też sobie rośnie i spada, a jednak olin taką korelację
wziął całkowicie poważnie:P Jak mu tłumaczyłem, że chociażby jakbłka
guszkami bo chociażby różne fale w różnych krajach (omikrona na
zachodzie z deltą w polsce) to się smiał że szur jestem. I tamta
koreacja była dobra, zatwierdzona przez łunnie i ekspertów, a ta jest
zła, bo jak są fale to się nie da:P

>> Ciekawsze jest to jak przedpisca powiązał fakt, ze ktoś zauważa
>> eufemistycznie to nazwijmy "spadek skuteczności" z rzekomym nazizmem;)
>> Ostatnio to kacapy wszędzie urojonych nazistów widzą:P
>
> Rozumiem, że to taki dodatkowy punkt dla zilustrowania wątpliwego
> rozsądku.

Z tym, że rzekomy nazista zachowuje się o rząd wielkości rozsądniej od
przypisującego mu nazizm:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 31.03.2022 o 01:36, Marcin Debowski pisze:

>> No i? A czemu przypisywano choroby przewlekłe u seniorów zanim był
>> kowid? NIe mieli powikłań?
>
> Takich, że po grypie czy innym przeziębieniu chodzili otumanieni czy
> mieli trudności z oddychaniem przez miesiące?

Ale long kowidowi nie przypisuje się tylko problemów z oddychaniem.
Przypisuje się po kolei, zmęczenie i zły nastrój, wszelkie kłopoty
neurologiczne, kardiologiczne i... sraczkę. Oraz pewnie jeszcze trochę
rzeczy. Generalnie prawie wszytko co może ci dolegać. Zwłaszcza jak
jesteś seniorem i po prostu jesteś chory na pesel. Kiedyś byłeś stary,
teraz masz long kowid:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry