W dniu 29.03.2022 o 09:47, Kviat pisze:

> To, że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że to jest nielogiczne.
> Tłumaczyłem ci to już na tyle sposobów, że dziecko by ogarnęło.
> Domagasz się przewidzenia skuteczności szczepionki na nieistniejące
> jeszcze warianty wisusa.
> Jak chcesz to zrobić?

Normalnie - co roku robi się to z grypą - wiadomo (niespodzianka!) że
działa na konkretne szczepy, a na inne nie. Jak źle przewidzisz
dominujące (w przyszłości!) szczepy, to po prostu nie działa (znów
niespodzinka!). Wszyscy o tym wiedzą, ale tym razem ta wiedza zaskoczyła
ekspertów:P

> Tak. Bo wiemy z czego jest zrobiona szczepionka i co się z nią dzieje z
> tymi składnikami w organizmie człowieka, niezależnie od tego, czy jest
> skuteczna 100%, czy nieskuteczna.

No patrz - a w skandywnawii po czasie okazało się że szczepionka na
świńska grypę powoduje narkolepsję. W testach nie wykryto, dopuszczona,
bezpieczna a jednak...

> Jakich skutków ubocznych po 20 latach się spodziewasz? Otyłości po
> cukrze zawartym w szczepionce?

Ja osobiście nie spodziewam się żadnych. Ale jak widzisz wyżej świat nie
jest doskonały. Więc dopuszczam, że zdarzają się rzeczy nawet mało
prawdopodobne.

> Tylko nie wyjeżdżaj mi tutaj z szurskimi bajkami o modyfikowaniu dna, bo
> to co się dzieje z mrna też wiadomo.

Skąd taki pomysł?

>> Więc tak - nic nie wskazuje, żeby były niebezpieczne. Ale może się
>> zdarzyć.
>
> Co się może zdarzyć?

Na przykład wyżej wspomniana narkolepsja. Stwierdzenie, że znane są
skutki długofalowe przyjmowania 4 dawek rocznie a więc powiedzmy 120
przez następne 30 lat też budzi moje zastrzeżenia.

>> Już się w przeszłości zdarzały poważne nopy nie wychwycone w badaniach
>> klinicznych i to nie w ścieżce przyspieszonej.
>
> Nie. Nie zdarzały się.

Owszem się zdarzały.

> https://szczepienia.pzh.gov.pl/faq/czy-po-podaniu-sz
czepionek-przeciw-covid-19-moga-wystepowac-odlegle-d
zialania-niepozadane/

To ta strona co wisiało na niej w listopadzie że szczepienia na covid
_są_ w 100% skuteczne przeciw zgonom? Nie mówię, że to co piszą się nie
sprawdzi. Piszę, że już wisiały na ich stronach bzdury.

> "Nie znam precedensu długoterminowych działań niepożądanych
> występujących po podaniu szczepionek, np. po 5 lub 10 latach" powiedział
> prof. Paul Offit, Dyrektor Vaccine Education Center w Szpitalu
> Pediatrycznym w Filadelfii, członek Komitetu Doradczego ds. Produktów
> Biologicznych (VRBPAC) w FDA."

No i zgadza się - nie zna. Podobnie jak nikt nie znał przypadku
stopienia się wszystkich rdzeni reaktorów w elektrowni. No ale już
niestety znamy. I tak - jestem zwolennikiem energetyki atomowej:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 29.03.2022 o 13:23, Olin pisze:

> Matematyka to taka niefajna dziedzina wiedzy, w której nie wystarczy być
> wyszczekanym.
> Masz pecha, bo borykałem się z nią na poziomie wyższym niż szkolny i do
> dziś wykorzystuję w życiu zawodowym. Dlatego potrafię wykryć matematycznego
> analfabetę, którym bez wątpienia jesteś.

Tak se tłumacz. Zdziwiłbyś się:P

> Po scałkowaniu dostaniesz całkowitą liczbę zakażeń(?) przed i po
> rozpoczęciu szczepień.

Dokładnie. Przecież to wiedza z liceum.

> Co to ma wspólnego z korelacją, wie zapewne tylko
> szurnet, bo ja wymiękam.

No właśnie występuje taka korelacja, że po szczepieniach jest więcej
przypadków w analogicznych okresach:/ Dziwne_miało_wyjść_inaczej.jpg



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 29.03.2022 o 13:26, Olin pisze:
> Dnia Mon, 28 Mar 2022 19:37:46 +0200, Shrek napisał(a):
>
>> ogólnie przyjęte tłumaczenie jest takie, że "ewolucyjnie*" wirusy
>> bardziej zaraźliwe i mniej zjadliwe mają większą szansę
>> rozpowszechnienia się i zostania odmianą dominującą
>
> Podasz jakieś źródło?
> Pardon: źródełko.

Tym razem mi się nie chce. A co kwestionujesz to stwierdzenie?


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 29.03.2022 o 07:05, Marcin Debowski pisze:

> To zmniejszenie efektywności to chyba w obrębie jednego szczepu, inaczej
> byłoby od 90 do blisko zera w czasie krótszym niż 6 miesięcy. No chyba,
> że te dane o skuteczności to średnia z różnych szczepów.

Nie - zmniejszenie skuteczności przeciw _zachorowaniu_ to poziom 0-10% w
25 tygodniu po szczepieniu pelną dawka. Dla delty jest sporo wyżej
(50-60%) więc w istocie dopiero omicron dramatycznie przełamał obronę.
Problem w tym, że poprzednich szczepów już statystycnie nie ma.

>> A okazał się jakoś bardzo zaraźliwy? Zmutował potem w strone bardziej
>> zjadliwą?
>
> Jest przykładem, że ma wysoką śmiertelność ale sam proces trwa całe
> lata. Teraz wystarczyłoby, że się zrobi bardziej zaraźliwy i tragedia
> gotowa.

Teoretycznie skokami to możliwe. No ale trochę już istniejemy na tel
planecie i z jakiś powodów jednak nas żaden wirus nie wybił.

> Zresztą na samym początku, jak jeszcze nie było wiadomo o co
> chodzi to się kupa w końcu pozarażała.

No i trudno. Gdyby nie medialny gwar to byś nawet nie zauważył.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 29.03.2022 o 10:53, J.F pisze:

> Tylko ze fachowcy cos tam mowią, ze mutacje wirusa sa czeste i
> przypadkowe, wiec jak wszyscy beda nosic omikrona, to bedzie duzo
> mutacji, i niekonieczne w łagodniejszą strone.

Ale ststystycznie czy ewolucyjnie rzecz biorąc dominację przejmie ta
łagodniejsza. Oczywiście nie można wykluczyć innego przypadku ale taki
jest po prostu najbardziej prawdopodoby. Coś jak z tym bezpieczeństwem
długofalowym. Doświadczenie i wiedza mówi nam że prawie napewno nie
stanie się nic. No ale czasem jednak...

>> No chyba, że od zarażenia do śmierci upłyną miesiące. Taki HIV to by
>> była jaka kategoria?
>
> Dokladnie. Wolno atakuje, pozno ma objawy - wiec kwarantanna nie
> pomoze.

No ale widać tak bardzo skuteczny nie jest.

> A swoja droga ... czemu jeszcze nie ma szczepionki na HIV?

Nie opłacało się? No i chyba w technologii wektorowej było ciężko.

> Nie da sie, decydentom nie zalezy, czy fachowcy od mRNA juz pracują ?

Z tego co gdzieś czytałem należy się spodziewać wysypu szczepionek na
różne rzeczy. Mam nadzieję, że tym razem skutecznych;)


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On 2022-03-29, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 28 Mar 2022 23:36:29 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-03-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 28.03.2022 o 13:24, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>>> No nie do końca. Na niektóre po prostu chorujemy i już;)
>>>>
>>>> Trochę już szczepionkami ubiliśmy.
>>>
>>> Ale to były działające szczepionki. Zapobiegały zachorowaniu a więc
>>> zmniejszały R.
>>
>> Nb. czy wiadomo dlaczego te na covid tak szybko tracą na skuteczności?
>> To chyba nie tylko mutacje?
>
> Nie bylbym pewien.
> Omikron jakis ogolnie bardziej zarazliwy, i na stare szczepionki
> odporny, to moglo sie nalozyc na wyniki badan, ktore nie sprawdzaly
> dokladnie mutacji.
>
> Ale ale ... jesli szczepionka produkuje zewnetrzne bialko S wirusa,
> to co - w omikronie go nie ma ?

Jest jakieś inne czy coś. Tam było duzo zamieszania z tym białkiem
kolca, czy jak się to nazywało. Generalnie to nie musi być wcale tak
prosta rzecz jak się ją w prasie przedstawia. Zobacz np. ile reakcji
chemicznych jest stereo-specyficznych. Nie wystarczy, że się ilość węgli
i azotów zgadza.

>>> Ale dalej ten bardziej zarażliwy a mniej zjadliwy pozaraża więcej.
>>
>> No chyba, że od zarażenia do śmierci upłyną miesiące. Taki HIV to by
>> była jaka kategoria?
>
> Dokladnie. Wolno atakuje, pozno ma objawy - wiec kwarantanna nie
> pomoze.
>
> A swoja droga ... czemu jeszcze nie ma szczepionki na HIV?

No właśnie. Ile to już lat.

> Nie da sie, decydentom nie zalezy, czy fachowcy od mRNA juz pracują ?

Nie wiem. Może zeszła presja skoro w sumie choroba jest z grubsza
kontrolowalna. Ale pewnie nie tylko to.
https://www.hiv.gov/hiv-basics/hiv-prevention/potent
ial-future-options/hiv-vaccines

--
Marcin

do góry

On 2022-03-29, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 28 Mar 2022 14:24:26 +0200, Olin wrote:
>> Dnia Mon, 28 Mar 2022 14:11:19 +0200, Kviat napisał(a):
>>>> Tam gdzie jest na[pisane 0-10%.
>>> Jest tam też napisane 60-80%
>>
>> Ale Shurek poważa tylko skuteczność szczepionek na zakażenia i
>> zachorowania. Wiem, bo już o tym z nim dyskutowałem.
>
> Nie tak, ze tylko to powazamy, tylko po prostu byly nowe statystyki,
> o w miare widocznym wyniku - nowe zakażenia atakuja zaszczepionych
> i nie zaszczepionych po rownow.

A co z informacjami, których jest na okrągło pełno, choć nie wybijają
się tak jak info o zakażeniach i zgonach - nawet łagodne przejście
choroby daje różne długofalowe komplikacje u, OIDP, 40% tych co przebyli
kowida? Już dla samego tego warto MZ się zaszczpić.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.03.2022 o 07:27, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No ale nie jest - co chcociażby wynika z szybkiej ścieżki i odbiło się
>>> czkawką przy określaniu skuteczności.
>>
>> Powinieneś oceniać po procesie przebadania, a nie po tym jak się coś
>> zachowuje w walce z dziczą tym bardziej,
>
> No i oceniłem. Wcześniej nie było zdaje się tak spektakularnych wpadek,
> więc tytuł "najlepiej przebadanego preparatu" jest "mocno" na wyrost.

To nie mój tytuł :)

>>> Nie do końca - zarówno w jednym jak i w drugim przypadku przewidywaliśmy
>>> na podstawie naszej wiedzy i doświadczenia. I w pierwszym przypadku
>>> koncertowo daliśmy dupy, mimo że mieliśmy tak naprawdę wszelki podstawy
>>> żeby to przewidzieć. Więc albo ludzie którzy to robili okazali się
>>> słabymi specjalistami, albo pominęli ten aspekt celowo. Wnioski nie są
>>> optymistyczne - prawda?
>>
>> No nie, bo dwa różne obszary mogą mieć zupełnie różne prawdopodobieństwa
>> określenia poprawnego zachowania.
>
> Ale robione przez te same osoby albo przez osoby którym te same osoby
> zlecały badania. A ten fakap z dramatycznie spadająca skutecznością nie

A co to ma do rzeczy, kto to robił przyjmując że zrobił to w zgodzie z
obowiązującą metodologią?

> wynikał z braku wiedz czy doświadczenia, a że po prostu... nikt się nie
> zainteresował - widocznie nie było zlecenia, było zlecenie, żeby
> potwierdzić skutecznośc, to skoro potwierdzono, to potwierdzono. Widzę
> pewien potencjał na powtórkę. Tym bardziej że to nie są tanie badania,
> więc jak kasy ktoś nie wyłoży to po prostu ich nie będzie. A po co mają
> być, skoro już raz stwierdzono, że _jest_ bezpieczna?

Wystarczy, że tu jest inne ryzyko (prawdopodobieństwo przewidzenia) a
tam inne.

>>> TAk jak pisałem historia zna setki podobnych wpadek - rury z ołowiu,
>>> azbest wszędzie... to pierwsze co mi do głowy przychodzi. Z ciewakostek
>>
>> To nie są dobre przykłady, bo nikt wtedy nie prowadził badań
>> dopuszczających, a po prostu brało się materiały, które uznano z
>> jakiegoś powodu użyteczne. Rury ołowiane stosowano ze względu na łatwość
>> obróbki i tyle się liczyło. Nikt się nie interesował jaki to ma wpływ na
>> zdrowie skoro nikt nie padał trupem.
>
> No i tu masz tak samo - sprawdzono, nikt nie padł trupem - jedziemy.

Tam nie było żadnych badań, tu były.

>> Nie znam szczegółow ale przy szczepionkach badania są dość mocno
>> empiryczne, a przy reaktorach chyba do końca się tak nie da? :)
>
> Ale z tym ciepłem resztkowym to ja byłem zakoczony że wystarczy do
> wywalenia reaktowa (i to daltego że wierzyłem w to co popularyzowali
> "naukowcy proatomowi"). Zapewniem cię, że ci co się znają na reaktorach
> o tym wiedzieli i wiedzieli że trzeba mieć gwarantowane zasilanie pomp
> (zwłaszcza że w czarnobylu o to samo poszło - przynajmniej na początku).

Czy to chodzi o rzecz podobną do dotykającej każdego rok i od wielu
pokoleń początkujących chemików, którym nie starcza wyobraźni, że
rekacja przeprowadzone w 100ml reaktorze to nie jest cieplnie to samo co
rekacja przeprowadzona w 5l?

> Natomiast bez sprawdzania mogę ci powiedzieć że generatory dizla źle
> działają jak je wodą zelejesz. Dlaczego więc znalazły się poniżej
> poziomu gruntu - nie wiem, choć się domyślam. Japońska myśl korporacyjna
> sprawiła, że ci na niżej po prostu nie zapytali. I podobny przypadek
> może zajść również tutaj. Przecież skoro już ustalono przez osoby tak
> naprawdę zainteresowane wynikiem że _jest_ bezpieczna, to po co miałby
> one wykładać kasę na dodatkowe badania, które na dodatek jedyne co
> potencjalnie mogłyby dać to zepsuć im biznes. I nie mów, że takie rzeczy
> to teoria spiskowa, bo to rzeczywistość korporacyjna - i potwierdza to
> ostatnia sprawa z boeingami maxami - dokładnie ten sam mechanizm.
> Certyfikowali ludzie bezpośrednio zainteresowani żeby cert przeszedł.

Tylko, że to jednak nie pojedyńcza elektrownia, których powstawanie wisi
i powiewa wszystkim poza najbliżej zainteresowanymi, a preparat, na
który zwrócone są/były oczy całego swiata w tym wielu wielu naukowców.

>>> No nie - to oznacza że _była_ skuteczna;)
>>
>> jak podasz ponownie to nadal jest
>
> Panie sprzedawco - samochod mi się rozpadł po pół roku - tak powinno
> być? Absolutnie wszystko jest ok - samochód działa bez zarzutu, po
> prostu musi pan od nas kupić kolejny:P

Panie sprzedawco, zjadłem ciasteczko no i nie mam ciasteczka, a na
początku tak dorze działało :)

--
Marcin

do góry

On 2022-03-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.03.2022 o 13:26, Olin pisze:
>> Dnia Mon, 28 Mar 2022 19:37:46 +0200, Shrek napisał(a):
>>
>>> ogólnie przyjęte tłumaczenie jest takie, że "ewolucyjnie*" wirusy
>>> bardziej zaraźliwe i mniej zjadliwe mają większą szansę
>>> rozpowszechnienia się i zostania odmianą dominującą
>>
>> Podasz jakieś źródło?
>> Pardon: źródełko.
>
> Tym razem mi się nie chce. A co kwestionujesz to stwierdzenie?

Tu jest art. który neguje na wstępie tę tezę a następnie w tekscie
wcale jej nie neguje :)

https://abcnews.go.com/Health/debunking-idea-viruses
-evolve-virulent/story?id=82052581

Generalnie można podsumować, że mnogość czynników wpływająca na
przeżywalność (trwanie) wirusa jest tak wielka, że właściwie nie wiadomo
jak się jego los potoczy. Czyli co do zasady, w modelowych warunkach,
można przyjąć, że to teza prawdziwa, za to w rzeczywistości już
niekoniecznie. Z tym, że tego chyba nikt nie kontestuje.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-29, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Mon, 28 Mar 2022 23:50:03 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> Szrek, JF to są rozsądne osoby
>
> Jakoś trudno mi się zgodzić.
>
> Shrurek wpadł w jakieś dziwne towarzystwo i zaczyna szerzyć foliarską
> propagandę. Skoro taki rozsądny, to zobacz na jego definicję korelacji,
> którą zapewne wymyślił na poczekaniu:
> https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo/c/kWM3xXzWV
jE/m/7toH6u94CgAJ
> Potrafisz to jakoś sensownie skomentować?

Nie potrafię, bo akurat nie do końca rozumiem co tu chce przekazać.
Widać, że się nabija natomiast więc pewnie żadnej rozsądnej korelacji
tam spodziewać się nie nalezy.

> Staś Pytalski to naziol i dobrze wyszkolony troll. Zadaje pierdyliony
> pytań, żeby zajechać interlokutora, a jak mu się skończy koncept to się
> zapętla i pyta n-ty raz o to samo.

Staś Pytalski, ma manierę, że jest wiecznym adwokatem diabła w dowolnym
temacie i taki jest właśnie styl jego dyskusji na każdej z grup. A, że
przy tym wskazuje na mniej lub bardziej teoretyczną możliwość zdarzenia,
które akurat brzmi jak próba tłumaczenia nazistów, to nie znaczy, że ich
tłumaczy a tym bardziej, że ma takie przekonania.

--
Marcin

do góry