W dniu 28.03.2022 o 13:02, Olin pisze:
> Dnia Fri, 25 Mar 2022 19:47:24 +0100, Shrek napisał(a):
>
>> Szczepionka miała zapobiegać zachorowaniom czy nie? No bo jest taki
>> problem, że nie zapobiega.
>
> 1. Do pól roku zapobiega.

Nie bo po pięciu miesiącach też niespecjalnie. Jakby przyjąc dość kulawą
definicję, że "działanie" to jest 50% to "działa" przez... niecały miesiąc.

> 2. Kiedy pracowano nad szczepionką nie było omikrona.

No ale się pojawił i już nie działa. No co ja poradzę, że nie działa?

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On 2022-03-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.03.2022 o 02:16, Marcin Debowski pisze:
> Zgadza się. Tylko powstaje niuans, że skuteczności na pół roku wprzód
> nie dało się określić mimo, że to "najlepiej przebadany preparat w
> historii". No więc oczekiwałbym odrobiny konsekwencji.

Pomijając retorykę, to w sumie nie oznacza przeciez, że nie jest dobrze
przebadany. Jeśli dobrze przebadany, oznacza porównywalnie, lub bardziej
niż obowiązujące standardy, to nadal nie musi oznaczać, że da się
wszystko dobrze przewidzieć.

>>> Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
>>> robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy? No i zbadano
>>> - wyszło zajebiście 95%. Z tym że po pół roku prakyka zjebała teoriu i
>>
>> Chyba nie tylko testy kliniczne. Nie chce mi się wierzyć, żeby na
>> którymś etapie nie badano np. samego procesu produkcji białka, w
>> szczególności, czy coś tam też dodatkowego nie powstaje, co się może
>> stać w przypadku uszkodzenia tego mRNA i takie tam. Ale biochemikiem nie
>> jestem więc tylko zgaduję.
>
> Ok. Ale nie ma tu jakiegoś przełomu w stosunku do na przykład sposobu
> badania w stosunku do szczepionki na grypę.

Nie mam pojęcia, ale wydaje się, że coś powinno określać zachowanie w
tej cześci procesu technologicznego, która jest nowa. No chyba, że coś
innego wskazuje, że nie będzie tam żadnych niespodzianek.

>>> Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
>>> zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
>>> prostu... nie działa.
>>
>> Ja bym oczywiście nie szafował stwierdzeniami typu najlepiej przebadany,
>> ale zwróć uwagę, że skuteczność a bezpieczeństwo to są jakby dwie bardzo
>> różne dziedziny.
>
> Bo ja wiem czy takie bardzo różne? Natomiast zwróć uwagę, że kwiat
> mówił, ze nie ma absolutnie zadnych możliwości przewidywania
> skuteczności szczepienia w przyszłości. To oczywiście gówno prawda, bo
> to nie pierwszy koronawisrus w naszej historii a jak kończą szeczepionki
> na mocno mutujące wirusy wiemy choćiażby z grypy. Więc dane były. Jakoś
> nie słyszałem, zeby panował konsensus naukowy, że "będzie jak z grypą -
> jeden sezon max" choć w sumie to wszystkie znaki na to wskazywały. Jaką
> dasz gwarancje, że podobne mechanizmy nie zachodzą też w kwestii

Bo ponownie, zmienna, której niepewnośc podnosisz związana jest ze
skutecznością przeciwko wirusowi, a nie z potencjalnymi efektami
ubocznymi dla organizmu.

Zamiast procy użyto dmuchawki, cały czas strzelając kulkami. Proca
działała wcześniej na winniczki, a teraz nie działa na pomrowika. Czy
to, że nie działa na pomrowika implikuje w jakikolwiek sposób, że
dmuchawka jest bardziej niebezpieczna niz proca?

> bezpieczeństwa. Gwarantuje ci, że jakby się zjebało, to okaże się, że
> nikt nie mówił, że szczepionka będzie bezpieczna zawsze, bo przecież
> musałbybyć jasnowidzem. Ot tak sobie spekulowali na podstawie dostępnych
> danych, więc nie można mieć pretensji że nie trafili;) W szczególności
> okaże się, że sami producencji podkreślali, że oni za nic nie
> odpowiadają, bo to oczywiste, że kazdy produkt...

No to akurat oczywiste.

>> Osobliwie, wyglądało to tak, że co prawda wszyscy nawijali o tej 9X%
>> skuteczności, ale też, była mowa, że trzeba dopiero zobaczyć, jak to
>> wszystko ograniczy tę pandemię. Generalnie ten nieszczęśliwy PR
>> doprowadził do tego, że wszystkim się wryło, że są skuteczne na
>> ograniczenie transmisji.
>
> Ale właśnie ten pr był "oparty" na naukowych podstawach. Znaczy nie był,
> ale jak ktoś próbował o tym powiedzieć, że to tylko reklama, to było
> "napiszałeś już do naukowców że się mylą - co odpowiedzieli?". Teraz
> nawet jak piszesz, że nie 95% tylko 0-10% to znów słyszysz żebyś pisał
> listy do naukowców, a nawet kwiatek stwierdził, że to że skuteczność
> szczepień spadła do zera oznaca że są ckuteczne, bo skoro spadła do
> zera, to musiała z czegoś spadać - przyznasz że oryginalny tok myślenia;)

No ale prawdziwy :)

>> Ale samo bezpieczeństwo tej szczepionki nie jest z tym jakoś mocno
>> powiązane, bo zależy bardziej od jej efektów na organizm, niż wtórnych
>> efektów nią wywołanych na wirusa. Organizm w miarę znamy, wirusa, tak
>> sobie - nowy i ciągle mutuje, więc w tym pierwszym przypadku zapewne da
>> się lepiej przewidzieć.
>
> W sumie zuważ, że jednak ten typ szczepionki to trochę słabo znamy jeśli
> chodzi o skutki długofalowe. A co do wirusa - dla nikogo nie było

Zawsze coś może wyleźć czego ktoś nie przewidział, ale jeśli zachowano
odpowiednią staranność w badaniu wszystkich etapów procesu, a proces
badań (metodologia) był zaprojektowany rozsądnie, to prawdopodobieństwo
wydaje się nikłe.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.03.2022 o 13:24, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No nie do końca. Na niektóre po prostu chorujemy i już;)
>>
>> Trochę już szczepionkami ubiliśmy.
>
> Ale to były działające szczepionki. Zapobiegały zachorowaniu a więc
> zmniejszały R.

Nb. czy wiadomo dlaczego te na covid tak szybko tracą na skuteczności?
To chyba nie tylko mutacje?

>>>> Ja bym się bardziej martwił, czy to to nie zmutuje na powrót w coś
>>>> bardziej zjadliwego, lub dużo bardziej zjadliwego.
>>>
>>> Zwykle mutują w łagodniejszą stronę, co ma swoje uzasadnienie ma gruncie
>>> nauki. Skoro akceptujemy taki tok rozumowania przy określaniu
>>> bezpieczeństwa szczepienek, to czemu tu mieli byśmy kwestionować;)
>>
>> Dlaczego miałyby mutować w łagodniejszą stronę? Nie chodzi Ci czasem o
>> to, że jak jest coś bardzo zjadliwe to się samo ogranicza?
>
> Dokładnie o to.

No to nie tyle mutują w łagodniejszą stronę, co mutacje mniej zjadliwe
mają większe szanse na przetrwanie.

>> Tyle, że przy
>> dużych populacjach ludzkich z dużym zagęszczeniem i okresem inkubacji
>> liczonym w dniach to nadal sporo się pozaraża.
>
> Ale dalej ten bardziej zarażliwy a mniej zjadliwy pozaraża więcej.

No chyba, że od zarażenia do śmierci upłyną miesiące. Taki HIV to by
była jaka kategoria?

--
Marcin

do góry

On 2022-03-28, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Sun, 27 Mar 2022 01:16:41 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> jak zacznie się używać sfromułowań technicznie poprawnych to faktycznie
>> stada szurów się na to rzucą i szkody będą jeszcze większe? Napiszesz,
>> że nie ma pewności, co technicznie jest prawdą, to będą na tym jeździć
>> do usranej śmierci zupełnie ignorując, żę nigdzie takiej pewności nie
>> ma.
>
> No i właśnie grupowi foliarze na tym jadą i jechać będą.
> Zgodnie z tym prawem dwojga nazwisk, im bardziej na czymś się nie znają,
> tym bardziej są przekonani o własnej wspaniałości i przenikliwości. Przy
> pomocy kilku kresek i zrzutów ekranu potrafią zapędzić w kozi róg całe
> legiony naukowców i lekarzy.

Szrek, JF to są rozsądne osoby i myślę, że oboje z Kviatem to doskonale
wiecie. Te pytania, które zadają nie są pozbawione sensu i są na
potrzeby dyskusji a nie na potrzeby dominacji płaskoziemców. Szury nie
zadają tak pytań. Szury wiedzą i co najwyżej posługują się kalkami
psedo-zagadnień, które jakiś manipulant im podsunął.

A Wy się zachowujecie jakbyście się znależli właśnie na kowid party
otoczeni debilami, gdzie lepiej kłamać niż poddać coś pod uczciwą
dyskusję, bo debil nie zrozumie, tylko powieli wyrwane z kontekstu.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.03.2022 o 02:16, Marcin Debowski pisze:
> Zgadza się. Tylko powstaje niuans, że skuteczności na pół roku wprzód
> nie dało się określić mimo, że to "najlepiej przebadany preparat w
> historii". No więc oczekiwałbym odrobiny konsekwencji.

Pomijając retorykę, to w sumie nie oznacza przeciez, że nie jest dobrze
przebadany. Jeśli dobrze przebadany, oznacza porównywalnie, lub bardziej
niż obowiązujące standardy, to nadal nie musi oznaczać, że da się
wszystko dobrze przewidzieć.

>>> Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
>>> robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy? No i zbadano
>>> - wyszło zajebiście 95%. Z tym że po pół roku prakyka zjebała teoriu i
>>
>> Chyba nie tylko testy kliniczne. Nie chce mi się wierzyć, żeby na
>> którymś etapie nie badano np. samego procesu produkcji białka, w
>> szczególności, czy coś tam też dodatkowego nie powstaje, co się może
>> stać w przypadku uszkodzenia tego mRNA i takie tam. Ale biochemikiem nie
>> jestem więc tylko zgaduję.
>
> Ok. Ale nie ma tu jakiegoś przełomu w stosunku do na przykład sposobu
> badania w stosunku do szczepionki na grypę.

Nie mam pojęcia, ale wydaje się, że coś powinno określać zachowanie w
tej cześci procesu technologicznego, która jest nowa. No chyba, że coś
innego wskazuje, że nie będzie tam żadnych niespodzianek.

>>> Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
>>> zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
>>> prostu... nie działa.
>>
>> Ja bym oczywiście nie szafował stwierdzeniami typu najlepiej przebadany,
>> ale zwróć uwagę, że skuteczność a bezpieczeństwo to są jakby dwie bardzo
>> różne dziedziny.
>
> Bo ja wiem czy takie bardzo różne? Natomiast zwróć uwagę, że kwiat
> mówił, ze nie ma absolutnie zadnych możliwości przewidywania
> skuteczności szczepienia w przyszłości. To oczywiście gówno prawda, bo
> to nie pierwszy koronawisrus w naszej historii a jak kończą szeczepionki
> na mocno mutujące wirusy wiemy choćiażby z grypy. Więc dane były. Jakoś
> nie słyszałem, zeby panował konsensus naukowy, że "będzie jak z grypą -
> jeden sezon max" choć w sumie to wszystkie znaki na to wskazywały. Jaką
> dasz gwarancje, że podobne mechanizmy nie zachodzą też w kwestii

Bo ponownie, zmienna, której niepewnośc podnosisz związana jest ze
skutecznością przeciwko wirusowi, a nie z potencjalnymi efektami
ubocznymi dla organizmu.

Zamiast procy użyto dmuchawki, cały czas strzelając kulkami. Kulki
działały wcześniej na winniczki, a teraz nie działają na pomrowika. Czy
to, że nie działa na pomrowika implikuje w jakikolwiek sposób, że
dmuchawka jest bardziej niebezpieczna niz proca?

> bezpieczeństwa. Gwarantuje ci, że jakby się zjebało, to okaże się, że
> nikt nie mówił, że szczepionka będzie bezpieczna zawsze, bo przecież
> musałbybyć jasnowidzem. Ot tak sobie spekulowali na podstawie dostępnych
> danych, więc nie można mieć pretensji że nie trafili;) W szczególności
> okaże się, że sami producencji podkreślali, że oni za nic nie
> odpowiadają, bo to oczywiste, że kazdy produkt...

No to akurat oczywiste.

>> Osobliwie, wyglądało to tak, że co prawda wszyscy nawijali o tej 9X%
>> skuteczności, ale też, była mowa, że trzeba dopiero zobaczyć, jak to
>> wszystko ograniczy tę pandemię. Generalnie ten nieszczęśliwy PR
>> doprowadził do tego, że wszystkim się wryło, że są skuteczne na
>> ograniczenie transmisji.
>
> Ale właśnie ten pr był "oparty" na naukowych podstawach. Znaczy nie był,
> ale jak ktoś próbował o tym powiedzieć, że to tylko reklama, to było
> "napiszałeś już do naukowców że się mylą - co odpowiedzieli?". Teraz
> nawet jak piszesz, że nie 95% tylko 0-10% to znów słyszysz żebyś pisał
> listy do naukowców, a nawet kwiatek stwierdził, że to że skuteczność
> szczepień spadła do zera oznaca że są ckuteczne, bo skoro spadła do
> zera, to musiała z czegoś spadać - przyznasz że oryginalny tok myślenia;)

No ale prawdziwy :)

>> Ale samo bezpieczeństwo tej szczepionki nie jest z tym jakoś mocno
>> powiązane, bo zależy bardziej od jej efektów na organizm, niż wtórnych
>> efektów nią wywołanych na wirusa. Organizm w miarę znamy, wirusa, tak
>> sobie - nowy i ciągle mutuje, więc w tym pierwszym przypadku zapewne da
>> się lepiej przewidzieć.
>
> W sumie zuważ, że jednak ten typ szczepionki to trochę słabo znamy jeśli
> chodzi o skutki długofalowe. A co do wirusa - dla nikogo nie było

Zawsze coś może wyleźć czego ktoś nie przewidział, ale jeśli zachowano
odpowiednią staranność w badaniu wszystkich etapów procesu, a proces
badań (metodologia) był zaprojektowany rozsądnie, to prawdopodobieństwo
wydaje się nikłe.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.03.2022 o 01:53, Marcin Debowski pisze:

>> Zgadza się. Tylko powstaje niuans, że skuteczności na pół roku wprzód
>> nie dało się określić mimo, że to "najlepiej przebadany preparat w
>> historii". No więc oczekiwałbym odrobiny konsekwencji.
>
> Pomijając retorykę, to w sumie nie oznacza przeciez, że nie jest dobrze
> przebadany.

No w sumie to jednak daleko mu do najlepiej przebadanaego, skoro okazuje
się że okres jego w miarę poprawnego działania -czyli skutrczność
powyżej 50% do dominującego wariantu to niecałe dwa miesiące;) Ciężko
powiedzieć że coś co nie działa poprawnie jest dokładnie przebadane i
jednocześnie działa poprawnie.

> Jeśli dobrze przebadany, oznacza porównywalnie, lub bardziej
> niż obowiązujące standardy, to nadal nie musi oznaczać, że da się
> wszystko dobrze przewidzieć.

No ale nie jest - co chcociażby wynika z szybkiej ścieżki i odbiło się
czkawką przy określaniu skuteczności.

>> Bo ja wiem czy takie bardzo różne? Natomiast zwróć uwagę, że kwiat
>> mówił, ze nie ma absolutnie zadnych możliwości przewidywania
>> skuteczności szczepienia w przyszłości. To oczywiście gówno prawda, bo
>> to nie pierwszy koronawisrus w naszej historii a jak kończą szeczepionki
>> na mocno mutujące wirusy wiemy choćiażby z grypy. Więc dane były. Jakoś
>> nie słyszałem, zeby panował konsensus naukowy, że "będzie jak z grypą -
>> jeden sezon max" choć w sumie to wszystkie znaki na to wskazywały. Jaką
>> dasz gwarancje, że podobne mechanizmy nie zachodzą też w kwestii
>
> Bo ponownie, zmienna, której niepewnośc podnosisz związana jest ze
> skutecznością przeciwko wirusowi, a nie z potencjalnymi efektami
> ubocznymi dla organizmu.

Nie do końca - zarówno w jednym jak i w drugim przypadku przewidywaliśmy
na podstawie naszej wiedzy i doświadczenia. I w pierwszym przypadku
koncertowo daliśmy dupy, mimo że mieliśmy tak naprawdę wszelki podstawy
żeby to przewidzieć. Więc albo ludzie którzy to robili okazali się
słabymi specjalistami, albo pominęli ten aspekt celowo. Wnioski nie są
optymistyczne - prawda?

> Zamiast procy użyto dmuchawki, cały czas strzelając kulkami. Kulki
> działały wcześniej na winniczki, a teraz nie działają na pomrowika. Czy
> to, że nie działa na pomrowika implikuje w jakikolwiek sposób, że
> dmuchawka jest bardziej niebezpieczna niz proca?

TAk jak pisałem historia zna setki podobnych wpadek - rury z ołowiu,
azbest wszędzie... to pierwsze co mi do głowy przychodzi. Z ciewakostek
- energia nuklearna. Po czarnobylu ludzie dostali pierdolca. Sam tak
uważałem i dalej uważam. Ale narracja była taka że dobrze
zaprojektowanego reaktora o ujemnym współczynniku reaktywności ne da się
wywalić, bo fizyka nie pozwala. Aż tu się okazało, że ciepło resztkowe
wystarczy, a naród o tak wysokiej kulturze technicznej jak japończycy
wpadł na pomysł, żeby generatory umieścić pod poziomem gruntu w
elektroni nad oceanem. A po wszystkim akcję ratunkową prowadzili tak
skutecznie i przemyślanie, że ruskie w czarnobylu to był szczyt
ogarnięcia przy nich. W efekcie cztery wyjebane reaktory. Niemożliwe a
się stało:( Więc ten tego. Jak słyszę od tych samych ekspertów, że
najlepiej w historii przebadali preparat tylko mimo tego, że w zasadzie
wszelkie dane mówiły że skutecznośc jebnie a tego akurat przewidzieć
nie mogli, ale jeśli chodzi o bezpieczeństow to jest git, to wcale tak
komfortowo się nie czuje;)

>> bezpieczeństwa. Gwarantuje ci, że jakby się zjebało, to okaże się, że
>> nikt nie mówił, że szczepionka będzie bezpieczna zawsze, bo przecież
>> musałbybyć jasnowidzem. Ot tak sobie spekulowali na podstawie dostępnych
>> danych, więc nie można mieć pretensji że nie trafili;) W szczególności
>> okaże się, że sami producencji podkreślali, że oni za nic nie
>> odpowiadają, bo to oczywiste, że kazdy produkt...
>
> No to akurat oczywiste.

Czyli jest oczywiste, że wszyscy są zgodni że jest bezpieczny ale jakby
się okazało że jednak nie, to w sumie z tą zgodnoscią to była taka
metafora a jak zacząć analizować, to w sumie nikt tak nie powiedział:P

>> Ale właśnie ten pr był "oparty" na naukowych podstawach. Znaczy nie był,
>> ale jak ktoś próbował o tym powiedzieć, że to tylko reklama, to było
>> "napiszałeś już do naukowców że się mylą - co odpowiedzieli?". Teraz
>> nawet jak piszesz, że nie 95% tylko 0-10% to znów słyszysz żebyś pisał
>> listy do naukowców, a nawet kwiatek stwierdził, że to że skuteczność
>> szczepień spadła do zera oznaca że są ckuteczne, bo skoro spadła do
>> zera, to musiała z czegoś spadać - przyznasz że oryginalny tok myślenia;)
>
> No ale prawdziwy :)

No nie - to oznacza że _była_ skuteczna;)


> Zawsze coś może wyleźć czego ktoś nie przewidział, ale jeśli zachowano
> odpowiednią staranność w badaniu wszystkich etapów procesu, a proces
> badań (metodologia) był zaprojektowany rozsądnie, to prawdopodobieństwo
> wydaje się nikłe.

Zgadzam się. Ale nie oszukujmy się była presja na wynik, więc jeśli coś
naginano (a robiono to na pewno, choć zapewne delikatnie) to raczej w
jedną stronę.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 29.03.2022 o 01:36, Marcin Debowski pisze:

>>> Trochę już szczepionkami ubiliśmy.
>>
>> Ale to były działające szczepionki. Zapobiegały zachorowaniu a więc
>> zmniejszały R.
>
> Nb. czy wiadomo dlaczego te na covid tak szybko tracą na skuteczności?
> To chyba nie tylko mutacje?

Liniowo po prostu i skokowo przez mutację?

> No to nie tyle mutują w łagodniejszą stronę, co mutacje mniej zjadliwe
> mają większe szanse na przetrwanie.

Tak - dokładnie o to chodzi.

>> Ale dalej ten bardziej zarażliwy a mniej zjadliwy pozaraża więcej.
>
> No chyba, że od zarażenia do śmierci upłyną miesiące. Taki HIV to by
> była jaka kategoria?

A okazał się jakoś bardzo zaraźliwy? Zmutował potem w strone bardziej
zjadliwą?


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On 2022-03-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.03.2022 o 01:36, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Trochę już szczepionkami ubiliśmy.
>>>
>>> Ale to były działające szczepionki. Zapobiegały zachorowaniu a więc
>>> zmniejszały R.
>>
>> Nb. czy wiadomo dlaczego te na covid tak szybko tracą na skuteczności?
>> To chyba nie tylko mutacje?
>
> Liniowo po prostu i skokowo przez mutację?

To zmniejszenie efektywności to chyba w obrębie jednego szczepu, inaczej
byłoby od 90 do blisko zera w czasie krótszym niż 6 miesięcy. No chyba,
że te dane o skuteczności to średnia z różnych szczepów.

>> No to nie tyle mutują w łagodniejszą stronę, co mutacje mniej zjadliwe
>> mają większe szanse na przetrwanie.
>
> Tak - dokładnie o to chodzi.
>
>>> Ale dalej ten bardziej zarażliwy a mniej zjadliwy pozaraża więcej.
>>
>> No chyba, że od zarażenia do śmierci upłyną miesiące. Taki HIV to by
>> była jaka kategoria?
>
> A okazał się jakoś bardzo zaraźliwy? Zmutował potem w strone bardziej
> zjadliwą?

Jest przykładem, że ma wysoką śmiertelność ale sam proces trwa całe
lata. Teraz wystarczyłoby, że się zrobi bardziej zaraźliwy i tragedia
gotowa. Zresztą na samym początku, jak jeszcze nie było wiadomo o co
chodzi to się kupa w końcu pozarażała.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.03.2022 o 01:53, Marcin Debowski pisze:
>> Jeśli dobrze przebadany, oznacza porównywalnie, lub bardziej
>> niż obowiązujące standardy, to nadal nie musi oznaczać, że da się
>> wszystko dobrze przewidzieć.
>
> No ale nie jest - co chcociażby wynika z szybkiej ścieżki i odbiło się
> czkawką przy określaniu skuteczności.

Powinieneś oceniać po procesie przebadania, a nie po tym jak się coś
zachowuje w walce z dziczą tym bardziej, że mówimy o tej częsci badań,
która dotyczy wpływu na organizm ludzki a nie wirusa.

>>> Bo ja wiem czy takie bardzo różne? Natomiast zwróć uwagę, że kwiat
>>> mówił, ze nie ma absolutnie zadnych możliwości przewidywania
>>> skuteczności szczepienia w przyszłości. To oczywiście gówno prawda, bo
>>> to nie pierwszy koronawisrus w naszej historii a jak kończą szeczepionki
>>> na mocno mutujące wirusy wiemy choćiażby z grypy. Więc dane były. Jakoś
>>> nie słyszałem, zeby panował konsensus naukowy, że "będzie jak z grypą -
>>> jeden sezon max" choć w sumie to wszystkie znaki na to wskazywały. Jaką
>>> dasz gwarancje, że podobne mechanizmy nie zachodzą też w kwestii
>>
>> Bo ponownie, zmienna, której niepewnośc podnosisz związana jest ze
>> skutecznością przeciwko wirusowi, a nie z potencjalnymi efektami
>> ubocznymi dla organizmu.
>
> Nie do końca - zarówno w jednym jak i w drugim przypadku przewidywaliśmy
> na podstawie naszej wiedzy i doświadczenia. I w pierwszym przypadku
> koncertowo daliśmy dupy, mimo że mieliśmy tak naprawdę wszelki podstawy
> żeby to przewidzieć. Więc albo ludzie którzy to robili okazali się
> słabymi specjalistami, albo pominęli ten aspekt celowo. Wnioski nie są
> optymistyczne - prawda?

No nie, bo dwa różne obszary mogą mieć zupełnie różne prawdopodobieństwa
określenia poprawnego zachowania.

>> Zamiast procy użyto dmuchawki, cały czas strzelając kulkami. Kulki
>> działały wcześniej na winniczki, a teraz nie działają na pomrowika. Czy
>> to, że nie działa na pomrowika implikuje w jakikolwiek sposób, że
>> dmuchawka jest bardziej niebezpieczna niz proca?
>
> TAk jak pisałem historia zna setki podobnych wpadek - rury z ołowiu,
> azbest wszędzie... to pierwsze co mi do głowy przychodzi. Z ciewakostek

To nie są dobre przykłady, bo nikt wtedy nie prowadził badań
dopuszczających, a po prostu brało się materiały, które uznano z
jakiegoś powodu użyteczne. Rury ołowiane stosowano ze względu na łatwość
obróbki i tyle się liczyło. Nikt się nie interesował jaki to ma wpływ na
zdrowie skoro nikt nie padał trupem.

> - energia nuklearna. Po czarnobylu ludzie dostali pierdolca. Sam tak
> uważałem i dalej uważam. Ale narracja była taka że dobrze
> zaprojektowanego reaktora o ujemnym współczynniku reaktywności ne da się
> wywalić, bo fizyka nie pozwala. Aż tu się okazało, że ciepło resztkowe
> wystarczy, a naród o tak wysokiej kulturze technicznej jak japończycy
> wpadł na pomysł, żeby generatory umieścić pod poziomem gruntu w
> elektroni nad oceanem. A po wszystkim akcję ratunkową prowadzili tak
> skutecznie i przemyślanie, że ruskie w czarnobylu to był szczyt
> ogarnięcia przy nich. W efekcie cztery wyjebane reaktory. Niemożliwe a
> się stało:( Więc ten tego. Jak słyszę od tych samych ekspertów, że
> najlepiej w historii przebadali preparat tylko mimo tego, że w zasadzie
> wszelkie dane mówiły że skutecznośc jebnie a tego akurat przewidzieć
> nie mogli, ale jeśli chodzi o bezpieczeństow to jest git, to wcale tak
> komfortowo się nie czuje;)

Nie znam szczegółow ale przy szczepionkach badania są dość mocno
empiryczne, a przy reaktorach chyba do końca się tak nie da? :)

>>> bezpieczeństwa. Gwarantuje ci, że jakby się zjebało, to okaże się, że
>>> nikt nie mówił, że szczepionka będzie bezpieczna zawsze, bo przecież
>>> musałbybyć jasnowidzem. Ot tak sobie spekulowali na podstawie dostępnych
>>> danych, więc nie można mieć pretensji że nie trafili;) W szczególności
>>> okaże się, że sami producencji podkreślali, że oni za nic nie
>>> odpowiadają, bo to oczywiste, że kazdy produkt...
>>
>> No to akurat oczywiste.
>
> Czyli jest oczywiste, że wszyscy są zgodni że jest bezpieczny ale jakby
> się okazało że jednak nie, to w sumie z tą zgodnoscią to była taka
> metafora a jak zacząć analizować, to w sumie nikt tak nie powiedział:P

Tak to już bywa :)

>>> Ale właśnie ten pr był "oparty" na naukowych podstawach. Znaczy nie był,
>>> ale jak ktoś próbował o tym powiedzieć, że to tylko reklama, to było
>>> "napiszałeś już do naukowców że się mylą - co odpowiedzieli?". Teraz
>>> nawet jak piszesz, że nie 95% tylko 0-10% to znów słyszysz żebyś pisał
>>> listy do naukowców, a nawet kwiatek stwierdził, że to że skuteczność
>>> szczepień spadła do zera oznaca że są ckuteczne, bo skoro spadła do
>>> zera, to musiała z czegoś spadać - przyznasz że oryginalny tok myślenia;)
>>
>> No ale prawdziwy :)
>
> No nie - to oznacza że _była_ skuteczna;)

jak podasz ponownie to nadal jest

--
Marcin

do góry

W dniu 28.03.2022 o 19:28, Shrek pisze:
> W dniu 28.03.2022 o 13:33, Olin pisze:
>
>>> Czyli nie ma dowodu, że szczepionki są długofalowo bezpieczne a jedynie
>>> nie ma dowodów że są niebezpieczne.
>>
>> Zapisz to sobie i powtarzaj do usranej śmierci, bo to wspaniały argument
>> dla foliarzy.
>> Jak za 20 lat dalej nie pojawią się skutki uboczne szczepionek na kowida,
>> to zawsze możesz zapytać, czy ktoś da gwarancje, że za 50 lat coś się
>> w tej
>> kwestii nie zmieni.
>
> Mistrzu - dla ustalenia uwagi - nie twierdzę, że szczepionki są
> niebezpieczne. Twierdzę tylko że kviatek robi kurwę z logiki, że nie da
> się absolutnie przewidzieć skuteczności szczepionki za dwa miesiące,

To, że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że to jest nielogiczne.
Tłumaczyłem ci to już na tyle sposobów, że dziecko by ogarnęło.
Domagasz się przewidzenia skuteczności szczepionki na nieistniejące
jeszcze warianty wisusa.
Jak chcesz to zrobić?

> za to doskonale da się przewiedzieć jej bezpieczeństwo za 10 lat.

Tak. Bo wiemy z czego jest zrobiona szczepionka i co się z nią dzieje z
tymi składnikami w organizmie człowieka, niezależnie od tego, czy jest
skuteczna 100%, czy nieskuteczna.
Jakich skutków ubocznych po 20 latach się spodziewasz? Otyłości po
cukrze zawartym w szczepionce?
Tylko nie wyjeżdżaj mi tutaj z szurskimi bajkami o modyfikowaniu dna, bo
to co się dzieje z mrna też wiadomo.

> Więc tak - nic nie wskazuje, żeby były niebezpieczne. Ale może się
> zdarzyć.

Co się może zdarzyć?

> Już się w przeszłości zdarzały poważne nopy nie wychwycone w
> badaniach klinicznych i to nie w ścieżce przyspieszonej.

Nie. Nie zdarzały się.
Po prostu robisz kurwę z logiki pisząc o NOPach i równocześnie o
"przewiedzieć jej bezpieczeństwo za 10 lat". I robisz to celowo.

https://szczepienia.pzh.gov.pl/faq/czy-po-podaniu-sz
czepionek-przeciw-covid-19-moga-wystepowac-odlegle-d
zialania-niepozadane/

"Nie znam precedensu długoterminowych działań niepożądanych
występujących po podaniu szczepionek, np. po 5 lub 10 latach" powiedział
prof. Paul Offit, Dyrektor Vaccine Education Center w Szpitalu
Pediatrycznym w Filadelfii, członek Komitetu Doradczego ds. Produktów
Biologicznych (VRBPAC) w FDA."

https://www.doz.pl/czytelnia/a16416-Szczepionka_prze
ciw_COVID-19._Skad_wiemy_ze_nie_bedzie_miala_dlugote
rminowych_skutkow_ubocznych

"Ponieważ tak wiele osób przyjęło już szczepionkę przeciwko COVID-19, w
rzeczywistości mamy znacznie więcej danych dotyczących bezpieczeństwa
niż w przypadku jakiejkolwiek innej szczepionki."

(To ostatnie to w kontekście twojego wyśmiewania twierdzenia naukowców,
że szczepionka przeciw covid jest najlepiej zbadaną w historii.)

Napisałeś do nich, że nie mają pojęcia o czym piszą?
I co ci odpowiedzieli?

Pozdrawiam
Piotr

do góry