W dniu 22.02.2022 o 12:44, J.F pisze:

>> Po szursku wychodzi
>> na to, że żeby uchronić się przed katarem, trzeba się ukłuć i dostaniesz
>> większego kataru niż ten przed którym miał chronić. Z tym że nie
>> chroni;)
>
> Ale moze drugi katar bedzie krotszy :-)

Ale za to pierwszy katar większy od drugiego;)

>> Jak dla mnie jeśli nie jesteś w grupie ryzyka, to obecnie od
>> kiedy delta poszła w zapomienie to sens szczepienia jest mniej więcej
>> taki jak na grypę - jeden rabin powie tak, drugi nie. Ja osobiście jak
>> nie zapomnę to się szczepie. Z tym że rozmawiamy de facto nie o tym czy
>> jest sens się szczepic, bo t niech sobie każdy oceni, ale o tym czy przy
>> takim ograniczonym sensie są podstawy do pozaprawnego szykanowania osób
>> niezaszczepionych przez państwo. Odpowiadam - nie ma sensu dopuszczania
>> do pozaprawnego dyskryminowania, nawet jakby był głęboki sens naukowy.
>> Od tego jest rozporządzenie o szczepieniach obowiązkowych.
>
> Ukarac kazdego przepisową grzywną?

No chyba jakoś tak.

> Czy dzieci odbierać?

A to już trzeba by wniosek do sądu - sądy masakrują wszystkie przepisy
kowidowe, więc takie inicjatywy też by raczej uwaliły.

> Ale są lub mogą być jeszcze inne przepisy, tylko pytanie czy je
> wprowadzac, skoro szczepionka obecnie nie chroni przed zakażeniem,
> wiec i przed dalszym roznoszeniem, a moze nawet zmniejsza objawy
> wiec prowadzi do lekcewazenia.

To już decyzja odpowiedniego ministra. Jak chce zmusić ludzi do
szczepienia to ma do tego narzędzia. Ale oczywiście pisiory zawsze muszą
po swojemu, ale nigdy tak jak w prawie.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 12:18, Tomasz Kaczanowski pisze:

> no właśnie dałeś zły przykład, bo fryzjer nie ma budować mostu, ale ma
> możliwość oceny, czy pojedzie danym mostem czy nie. Szczególnie, gdy
> obciążenie jest bliskie granicznego, albo gdy widzi, że użyto
> niekoniecznie właściwych materiałów, bo gdzieniegdzie korozja postępuje
> szybciej niż powinna.

Skup się.
Nie chodzi o to, że fryzjer jedzie tirem i widzi przed sobą dwie
zbutwiałe deski przerzucone przez rzeczkę w Pierdziszewie Wielkim.

Szczepionkę może tak samo ocenić, gdy przed szczepieniem widzi jak ktoś
do strzykawki zaciąga domestosa.
Nic więcej.

Budowa mostu jest trochę bardziej skomplikowana. Tak jak zrobienie
szczepionki.
Ten fryzjer, jak nie będzie miał postawionego znaku przed mostem z
dopuszczalną masą pojazdu, to sobie może pogwizdać, a nie oceniać, czy
most jest zrobiony w właściwych materiałów. On nawet bladego pojęcia nie
ma z jakich materiałów taki most się buduje, więc skąd ma wiedzieć, czy
z właściwych? Liże beton i organoleptycznie sprawdza, czy właściwy?
I skąd fryzjer może wiedzieć, że korozja postępuje szybciej niż powinna?
Bo mu się kolor rdzy nie spodobał? Serio?

Okazuje się, że każdy fryzjer/programista/czy nauczyciel religii zna się
na budowie mostów i potrafi ocenić ryzyko wzięcia szczepionki i czy są
skuteczne, czy nie są.

Że też dorosłym ludziom trzeba takie rzeczy tłumaczyć....
Ręce opadają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Tue, 22 Feb 2022 12:18:17 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 22.02.2022 o 11:19, Kviat napisał:
>> W dniu 21.02.2022 o 23:29, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2022-02-21, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>
>>>> I masz pretensje do inżyniera, że tyle prętów potrzeba?
>>>> Policzył, że przy 10t prętów most wytrzyma 10 lat.
>>>
>>> Policzył dla takiego jak on chciał a użytkownikowi wyszło, że policzył
>>> nieoptymalnie.
>>
>> Jakie kompetencje ma fryzjer do tego, aby stwierdzić, czy inżynier
>> policzył nieoptymalnie?
>>
>>> To spory grzech prawdę mówiąc. Tak się niczego nie
>>> projektuje.
>>
>> Może gdzieś na świecie tak się nie projektuje.
>> W cywilizowanych krajach jednak tak właśnie się projektuje. Projektant
>> mostów liczy ile potrzeba prętów, a nie fryzjer, który będzie po tym
>> moście jeździł. Przynajmniej tak jest u nas.
>
> Ale przecież fryzjer tu nie ma projektować mostu, tylko może ocenić z
> pewnego doświadczenia, że tak zbudowany most może być dla jego pojazdu
> niewystarczającym.

Fryzjer ma miec jakies doswiadczenie z mostami, zeby co oceniac ?

Moze gdzies w Azji, nie w Polsce przeciez.

Ja mam ciekawy przypadek.
Jest most w parku. Żelbetowy, stary.
W moscie sie dziura zrobila - odpowiedni urząd postawil zakaz wejscia.
Dziure ktos zasypal. Zakaz zostal. Ludzie olewali.
Ktos barierki zrobil. Ludzie olewali, ale z wiekszym trudem.
Jakas dobra dusza wyciela górną rurkę z barierek.
Ludzie przechodzili.
Teraz widzę, ze ktos dospawał.

Czekac na dobrą duszę, czy samemu odpiłować?

https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,24595530
,remont-kladki-w-parku-wschodnim-most-zagrodzony.htm
l

Mostek dosc strategiczny - sam przechodzilem wielokrotnie.
Nie czulem żadnego zagrozenia. Moze bardziej od tej dziury - nie
wiadomo jak zasypana, ile wytrzyma, ale wiem gdzie byla, to omijam.

A wlasciwy urzad jak to urzad - mnoży problemy.
Brak pieniedzy, nie ma w budzecie/planie, konserwator zabytkow, itp.

Ale cos drgnelo - jest przetarg

https://www.wroclaw.pl/zielony-wroclaw/mostek-park-w
schodni-przebudowa


>>> Jest za to tak, że jest pewien bilans strat i zysków. Nazywają to też
>>> zarządzaniem ryzykiem.
>>
>> I fryzjer da radę zarządzić ryzykiem, czy się most zawali pod własnym
>> ciężarem, czy się nie zawali?
>
> no właśnie dałeś zły przykład, bo fryzjer nie ma budować mostu, ale ma
> możliwość oceny, czy pojedzie danym mostem czy nie.

No to ma. Przed mostem jest tabliczka "nosnosc 2t" .. i niech sie
teraz fryzjer zastanawia, czy jego elektryczna terenowka przejedzie.
Wazy 1990kg plus fryzjer.

A ta nosnosc to ciekawe jak liczona/mierzona ... moze tylko jeden
samochod na most wjechac, czy np 4 po 2t, jak sie zmieszczą.

A jak most dlugi, to duzo samochodow po 40t sie zmiesci ...

https://www.youtube.com/watch?v=Q8E2y6b_rJM

Hm ... nie ma juz tabliczki przed mostem?
Ale przeciez nie napisali by na niej 1600t ...

J.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 13:44, J.F pisze:

> No to ma. Przed mostem jest tabliczka "nosnosc 2t" .. i niech sie
> teraz fryzjer zastanawia, czy jego elektryczna terenowka przejedzie.
> Wazy 1990kg plus fryzjer.


Teraz trzymając się analogii do mostu, to mamy sytuację, że fryzjer
jedzie autobusem (nie jako kierowca;)) i widzi drewniany mostek, a przed
nim znak ograniczenia do 40t. I może nie jest inżynierem od mostu ale ma
prawo odczuwać niepokój, czy to zero przy czterdziestce to ktoś
domalował, czy może ktoś (w teorii mądrzejszy od niego) swoją robotę
jednak spierdolił:)

Inna analogia - robiły się swego czasu dwa boeingi 737-max. Niby może
się zdarzyć, no ale podejrzane. Ludziska zaczęły się niepokoić, ludzie
niechętnie tym latali, niektórzy nawet bilety chcieli zwracać.

Oczywiście linie lotnicze odpowiadały (zgodnie z prawdą) że przecież
samolot certyfikowany, nie takie umysły nad tym myślały i żeby paxy nie
pierdoliły bo znają się jak fryzjerzy na awiacji. I potem samoloty
uziemniono i zaczęto sprawdzać. Okazało się, że boeing dodał ficzer o
którym nie wspomniał pilotom (bo po co im ta wiedza - wszak oni nie
inżyniery lotnictwa). Oczywiście miało to drugie dno - jakby wpisać w
manual to niektórzy by się zaczęli zastanawiać, czy ten nowy typ jest
rzeczywiście starym tylko lepszym czy jednak nowym typem i trzeba
szkolenia pilotów na nowy typ robić - a to był podstawowy argumnet -
mamy mnóstwo pilotów ze szkoleniami na B737 new generation, więc jak na
maxa nie będzie potrzebne szkolenie typu to jesteśmy w domu.

Owy ficzer zwany jak sfiksował kierował maszynę w dół a im bardziej
pilot chciał do góry, tym bardziej automatyka go kierowała w dół.

Zaczęto sprawdzać proces certyfikacji i okazało się... że boeing
certyfikował sam siebie i tylko papiery do FAA wysyłał a oni brali to za
dobrą monetę, bo przecież badanie się odbyło i kto ma to lepiej
sprawdzić jak sam producent.

Potem zaczęto szarpać boeinga i okazało się, że w samym boingu nie było
wcale zgodności co do tego czy to jest dobrze zrobione. Z tego co
pamiętam pilot odpowiedzialny za certyfikację zgłaszał swoje
zastrzeżenia, że to po łebkach ale zarząd był innego zdania i
certyfikacja wewnętrzna przeszła, a za nią klepnąło FAA. W końcu łebscy
inżynierowie to zaprojektowali (ale przoczyli fakt, że trzy rurki pitota
w jakimś celu w samolocie są i korzystali z odczytów tylko z jednej).

Skończylo się na dwuletnim uziemieniu maxów, zmianą procesu certyfikacji
i nieprzyjemnościami dla tej właśnie osoby co miała wątpliwości. Także
ten tego z tymi fryzjerami i inżynierami, bo jeszcze po drodze jest kasa
menadzerstwo, zarząd i akcjonariusze. Oczywiscie jak coś jest zupełnie
do dupy to raczej nikt nie podpisze, ale jak jest rozmyte i na granicy
to jest duża pokusa żeby podciągnąć w stronę "będzie dobrze". I jest
mnóstwo przypadków katastrof zarówno lotniczych jak i budowlanych, gdzie
w wyniku presji ludzie naciągnęli i akurat nie pykło (albo właśnie
pykło:(). Takich przypadków było mnóstwo od wspomnianych maxów przez w
sumie wszystkie poważne awarie elektrowi jądrowych po dwie katastrofy
wahadłowców. Za każdym razem (no dobra nie wiem jak z fukushimą - ale
raczej na pewno ktoś powiedział - kurwa nie dawajmy tych generatorów w
piwnicy, bo może przecież może je zalać, choć z japońcami nigdy nie
wiadomo, oni raczej niechętnie się stawiają szefostwu bo tam fedalizm
pełną gębą panuje) inżynierowie mieli swoje uwagi i zostały one
zignorowane może nie przez fryzjerów ale przez menadżerów. Albo polski
wał - fachowcy mówili że będzie dobrze a na usencie pierdolili, że
jebnie. I jebło;)

Więc wiara w nieomylonść oraz zwłaszcza w obiektywizm ludzi na
odpiwednich stanowiskach jest mocno przereklamowana. Zwłaszcza jak są
oni poniekąd zainteresowani żeby "w papierach było dobrze" przecież i
tak nikt z tego strzelać nie będzie. Ten przypadek pokazuje, że nawet w
tak ostrych warunkach kontroli jak w lotnictwie jednak zawsze w jakimś
stopniu rządzą księgowi. I defacto jak inżynier coś podpisał, to znaczy
że podpisał. Jak nie ten to inny podpisze. Decyzja leży zwykle wyżej i
inżynierowie mają na nią jakiś wpływ, ale wbrew pozorom nie ostateczny.
I teraz pytanie - kto te badania robił i czy przypadkiem nie zależało mu
żeby wynik był jednak dobry. Niezależnie od tego czy robiły to firmy
farmaceutyczne (tak sądzę) czy agencje dopuszczające leki w obydwu
przypadkach była bardzo duża presja na to żeby szczepionka weszła na
rynek, więc mimo iż zapewne nikt ich nie fałszował, to jednak na każym
etapie "ściany pomagały gospodarzom" a i sędzia nie był zupełnie
bezstronny.

Jest jeszcze jeden smaczek. Prezes boeinga pewnie w największym stopniu
odpowiedzialny za te dwa maxy na ziemi odszedł przez nikogo
nieniepokojony i zgarnął przy okazji dużą odprawę. Więc nie dość że
pokusa i presja jest to jak widać odpowiedzialność ludzi którzy o takich
rzeczach naprawdę decydują jest iluzoryczna. Co również wpływa na to w
którą stronę się im opłaca piłkę kopać.



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 12:53, Shrek pisze:
>
> Analogia do mostu i fryzjera jest po prostu głupia.

Bo jej nie zrozumiałeś.

> To tak jakby most
> się uginał o 6 metrów,

To tak jakby fryzjer twierdził, że wie lepiej z ilu i jakich materiałów
powinno się budować most. I jak bardzo może się uginać. Więc on by dał
1t prętów, a projektant mostu się nie zna bo chciał dać 10t i szury
miały rację.

https://www.techpedia.pl/index.php?str=tp&no=9022

"Burj Khalifa ma 828 metrów wysokości i na samym szczycie w wyniku
podmuchów wiatru odchyla się od pionu o osiem metrów."

No ale fryzjer pewnie wie lepiej ile powinien się odchylać, a szury
miały rację, że się będzie odchylać.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 22.02.2022 o 13:44, J.F pisze:

> A ta nosnosc to ciekawe jak liczona/mierzona ... moze tylko jeden
> samochod na most wjechac, czy np 4 po 2t, jak sie zmieszczą.

Jakbyś poszedł do wojska to byś się dowiedział w jakich odstępach można
wjechać czołgiem na jaki most.

I nie jest to wiedza tajemna.
Tu masz wzór jak to się wylicza:
https://www.infor.pl/akt-prawny/U09.2010.013.0000037
,zarzadzenie-nr-38-ministra-infrastruktury-w-sprawie
-wyznaczania-wojskowej-klasyfikacji-obciazenia-obiek
tow-mostowych-usytuowanych-w-ciagach-drog-publicznyc
h.html

Ale na co fryzjerowi taka wiedza, przecież on sam potrafi ocenić ryzyko
przejazdu, wystarczy, że popatrzy na most, a szury miały rację.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.02.2022 o 14:38, Shrek pisze:

> Niezależnie od tego czy robiły to firmy
> farmaceutyczne (tak sądzę) czy agencje dopuszczające leki w obydwu
> przypadkach była bardzo duża presja na to żeby szczepionka weszła na
> rynek, więc mimo iż zapewne nikt ich nie fałszował, to jednak na każym
> etapie "ściany pomagały gospodarzom" a i sędzia nie był zupełnie
> bezstronny.

No i się wyjaśniło.
Wszystkie poważne instytuty naukowe na świecie są w kwestii szczepionek
zgodne, czyli wszystkie są w zmowie. Firmy farmaceutyczne poustawiały im
badania, a politycy pousuwali krytyczne recenzje pod pracami naukowców.

Jakiż ten świat prosty.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Tue, 22 Feb 2022 14:38:06 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 22.02.2022 o 13:44, J.F pisze:
>> No to ma. Przed mostem jest tabliczka "nosnosc 2t" .. i niech sie
>> teraz fryzjer zastanawia, czy jego elektryczna terenowka przejedzie.
>> Wazy 1990kg plus fryzjer.
>
> Teraz trzymając się analogii do mostu, to mamy sytuację, że fryzjer
> jedzie autobusem (nie jako kierowca;)) i widzi drewniany mostek, a przed
> nim znak ograniczenia do 40t. I może nie jest inżynierem od mostu ale ma
> prawo odczuwać niepokój, czy to zero przy czterdziestce to ktoś
> domalował, czy może ktoś (w teorii mądrzejszy od niego) swoją robotę
> jednak spierdolił:)

Sluszna uwaga ... aczkolwiek w USA duzo bylo drewnianych i pociagi po
nich jezdzily :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Goat_Canyon_Trestle

> Inna analogia - robiły się swego czasu dwa boeingi 737-max. Niby może
> się zdarzyć, no ale podejrzane. Ludziska zaczęły się niepokoić, ludzie
> niechętnie tym latali, niektórzy nawet bilety chcieli zwracać.
>
> Oczywiście linie lotnicze odpowiadały (zgodnie z prawdą) że przecież
> samolot certyfikowany, nie takie umysły nad tym myślały i żeby paxy nie

tez sluszna uwaga.

> pierdoliły bo znają się jak fryzjerzy na awiacji. I potem samoloty
> uziemniono i zaczęto sprawdzać. Okazało się, że boeing dodał ficzer o

No ale jednak nie paxy uziemily.

> którym nie wspomniał pilotom (bo po co im ta wiedza - wszak oni nie
> inżyniery lotnictwa).

Sprawdzic czy nie
https://wbmil.prz.edu.pl/stacjonarne/lotnictwo-i-kos
monautyka

Inzynier pilot, mgr kosmonauta :-)

Ale fakt, ze pełno te samoloty maja roznych zaleznosci ... i nie
zawsze sie o nich mowi pilotom ...

> Oczywiście miało to drugie dno - jakby wpisać w
> manual to niektórzy by się zaczęli zastanawiać, czy ten nowy typ jest
> rzeczywiście starym tylko lepszym czy jednak nowym typem i trzeba
> szkolenia pilotów na nowy typ robić - a to był podstawowy argumnet -
> mamy mnóstwo pilotów ze szkoleniami na B737 new generation, więc jak na
> maxa nie będzie potrzebne szkolenie typu to jesteśmy w domu.

A z drugiej strony ... czy to nie pojdzie, a moze nawet powinno pojsc
w te strone, ze pilotuje sie podobnie, a komputery zalatwiaja
podobienstwo.

> Zaczęto sprawdzać proces certyfikacji i okazało się... że boeing
> certyfikował sam siebie i tylko papiery do FAA wysyłał a oni brali to za
> dobrą monetę, bo przecież badanie się odbyło i kto ma to lepiej
> sprawdzić jak sam producent.

Tak po prawdzie ... jak mialby FAA sprawdzic dluzszy program ...

> Potem zaczęto szarpać boeinga i okazało się, że w samym boingu nie było
> wcale zgodności co do tego czy to jest dobrze zrobione. Z tego co
> pamiętam pilot odpowiedzialny za certyfikację zgłaszał swoje
> zastrzeżenia, że to po łebkach ale zarząd był innego zdania i
> certyfikacja wewnętrzna przeszła, a za nią klepnąło FAA. W końcu łebscy
> inżynierowie to zaprojektowali (ale przoczyli fakt, że trzy rurki pitota
> w jakimś celu w samolocie są i korzystali z odczytów tylko z jednej).

> Skończylo się na dwuletnim uziemieniu maxów, zmianą procesu certyfikacji
> i nieprzyjemnościami dla tej właśnie osoby co miała wątpliwości.

Jak pamietasz - nie pierwsze to uziemienie w ostatnim okresie.
Boeing jakos to przetrwal.

> Więc wiara w nieomylonść oraz zwłaszcza w obiektywizm ludzi na
> odpiwednich stanowiskach jest mocno przereklamowana. Zwłaszcza jak są
> oni poniekąd zainteresowani żeby "w papierach było dobrze" przecież i

Taa - afera diesli VW :-)

> Jest jeszcze jeden smaczek. Prezes boeinga pewnie w największym stopniu
> odpowiedzialny za te dwa maxy na ziemi odszedł przez nikogo
> nieniepokojony i zgarnął przy okazji dużą odprawę. Więc nie dość że
> pokusa i presja jest to jak widać odpowiedzialność ludzi którzy o takich
> rzeczach naprawdę decydują jest iluzoryczna. Co również wpływa na to w
> którą stronę się im opłaca piłkę kopać.

A kogos z VW chcą sadzać.
Niemiec, nie ma znajomosci w USA, USA nie ma tez interesu VW chronic
:-)

https://www.nytimes.com/2020/06/17/business/VW-diese
lgate-arrest-croatia.html
https://www.dw.com/en/volkswagen-dieselgate-scandal/
a-54208154

J.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 15:57, Kviat pisze:

> No i się wyjaśniło.
> Wszystkie poważne instytuty naukowe na świecie są w kwestii szczepionek
> zgodne, czyli wszystkie są w zmowie. Firmy farmaceutyczne poustawiały im
> badania, a politycy pousuwali krytyczne recenzje pod pracami naukowców.
>
> Jakiż ten świat prosty.


A twój jeszcze prostszy - nawet nie musisz się trudzić, żeby pamiętać o
czym dyskutujemy. No to przypomnę - _spekulujemy_ o tym, co ile należy
brać kolejną dawkę w przyszłości i czy "fryzjer' ma prawo się nad tym
zastanawiać czy to dla niego akceptowalne czy nie, przez twoją analogię
do jakiegoś głupiego mostu i zdania inżynier vs fryzjer.

Odpisałem ci, że raz że analogia głupia, dwa przeceniasz możliwości
inżyniera.

Co ty robisz - piszesz, że wszystkie instrytucje naukowe (inżynierowie w
twojej analogii) są zgodne. No to na pewno znasz ten konsensus co ile
miesięcu należy brać te kolejne dawki? Tak wiem - o tyle co powiedzą,
ale jeszcze nie wiedzą;)

Ale odpisywać nie musisz, bo i tak dyskusja z tobą żadna.

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On Tue, 22 Feb 2022 15:36:27 +0100, Kviat wrote:
> W dniu 22.02.2022 o 12:53, Shrek pisze:
>> Analogia do mostu i fryzjera jest po prostu głupia.
> Bo jej nie zrozumiałeś.
>
>> To tak jakby most
>> się uginał o 6 metrów,
>
> To tak jakby fryzjer twierdził, że wie lepiej z ilu i jakich materiałów
> powinno się budować most. I jak bardzo może się uginać. Więc on by dał
> 1t prętów, a projektant mostu się nie zna bo chciał dać 10t i szury
> miały rację.
>
> https://www.techpedia.pl/index.php?str=tp&no=9022
>
> "Burj Khalifa ma 828 metrów wysokości i na samym szczycie w wyniku
> podmuchów wiatru odchyla się od pionu o osiem metrów."
>
> No ale fryzjer pewnie wie lepiej ile powinien się odchylać, a szury
> miały rację, że się będzie odchylać.

Sluszna uwaga ... ale nie wiedziec czemu, mosty sie o tyle nie
odchylaja.

Wiec jak widzisz, ze ktorys powaznie sie odchyla ... jechac spokojnie,
czy uciekac?

https://www.youtube.com/watch?v=XggxeuFDaDU

specjalisci zaprojektowali, specjalisci zbudowali, specjalisci
zatwierdzili.

I nawet 3 miesiace stal, i dowodził, ze mieli racje :-)

J.

do góry