On Tue, 22 Feb 2022 07:01:13 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 21.02.2022 o 23:18, Marcin Debowski pisze:
>> Po pierwszej dawce Moderny sporo osób w mniejszym lub większym stopniu
>> zcięło (bóle mięśni, lekka gorączka). Sam takie objawy miałem. Po
>> drugiej i trzeciej nikt się nie skarżył. Ja również. Co ciekawe Pfizer
>> żadnych odczynów tu nie dawał.
>
> Z dowodów anegdotycznych to z mojej rodziny dwie osoby: zero objawów po
> pierwszej, mocno w kość po drugiej, po trzecim fajzerze żadnych.

U mnie po drugiej pojawilo sie jakies dziwne uczucie, cos ala
przeziebienie, po 3 nic.
Ale znajoma wszystkie 3 "odchorowala".


J.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 10:00, J.F pisze:
> On Tue, 22 Feb 2022 07:35:25 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 21.02.2022 o 17:02, J.F napisał:
>>> On Mon, 21 Feb 2022 16:31:15 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 21.02.2022 o 16:23, J.F napisał:
>>>>> On Mon, 21 Feb 2022 15:46:42 +0100, Shrek wrote:
>>>>>> W dniu 21.02.2022 o 14:31, J.F pisze:
>>>>>>> A ochrona przed ciężką postacią choroby jak dlugo sie utrzymuje ?
>>>>>>
>>>>>> Dłużei i lepiej. Ale jak tak dalej pójdzie to też różowo nie będzie (z
>>>>>> punktu widzenia stosowania szczepień, bo ogólnie to w dobrą stronę
>>>>>> idzie). Omikron ma zdecydowanie mniejszą smiertelność. Do tej pory było
>>>>>> warto bo miałeś mniejszą szansę na NOPa niż smierć na covid. Ale teraz
>>>>>> szanse na śmierć na covid maleją, szanse na nopa rosną "dramatycznie" bo
>>>>>> trzy dawkie to w przybliżeniu o 1/3 więcej.
>>>>>
>>>>> IMO - jak nie miales mocnego NOP po pierwszej dawce, to ryzyko, ze sie
>>>>> cos zlego przydarzy po kolejnych jest juz mniejsze.
>>>>
>>>> Dziwne rzeczy opowiadasz, bo o ile wśród osób mi znajomych po 1 dawce
>>>> jakiś wielkich problemów nie było, to po 3 i owszem. Ale co tam - pewnie
>>>> mieli pecha...
>>>
>>> Ale jakies powazniejsze klopoty czy cos w rodzaju "mocne
>>> przeziebiebienie/grypa" przez 1 dzien?
>>> Co wydaje sie normalne i nieistotne, a wrecz prawidlowe ...
>>
>> jedna osoba problemu z żyłami (jest to młoda osoba), na szczęście
>> farmakologicznie jakoś udało jej się pomóc (pracuje w służbie zdrowia),
>> druga taka koincydencja z zatorem, została wybudzona, na razie jest w
>> bardzo kiepskim stanie. Pewnie to tylko koincydencja, że kilka dni po 3
>> dawce...
>
> Jedna osoba moze byc przypadkowa.
>
> NOP zgloszony?
> Jesli takich jest wiecej ...

tego nie wiem, bo to w miarę świeża sprawa. Inna kwestia ile tych nopów
jest uwzględnianych - dr Basiukiewicz niedawno pisał, że znalazł w bazie
5 nopów jakiegoś typu, sam zgłaszał 3, ale w bazie znalazł tylko 1 z nich...

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 22 Feb 2022 06:57:43 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 22.02.2022 o 01:03, Marcin Debowski pisze:
>>>> Dodatkowo w
>>>> przypadku pasów chronisz bezpośrednio wyłącznie siebie.
>>>
>>> Współpasażerów też jak najbardziej.
>>
>> Nie w dyskutowanym znaczeniu. Sam pas chroni tylko osobę, która go
>> uzywa.
>
> Chroni. Ja mam opory, żeby mi się butelka póltora litra po kabinie
> walała, a ty uważasz, że dostanie w plecy 80 kilowym klockiem to nic?

"dostanie" klockiem jak klockiem - ale chyba byl taki przypadek.
Czolówka, a ze zdjec wynikalo, ze osoba z tylu pasow nie miala,
przelamala oparcie fotela, o co nietrudno w regulowanych,
i osoba z przodu musiala wytrzymac nacisk nie tylko siebie, ale i tej
z tylu.
Nie przezyla, choc o ile pamietam to tam wiecej zginelo ...

J.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 10:22, J.F pisze:

> "dostanie" klockiem jak klockiem - ale chyba byl taki przypadek.
> Czolówka, a ze zdjec wynikalo, ze osoba z tylu pasow nie miala,
> przelamala oparcie fotela, o co nietrudno w regulowanych,
> i osoba z przodu musiala wytrzymac nacisk nie tylko siebie, ale i tej
> z tylu.
> Nie przezyla, choc o ile pamietam to tam wiecej zginelo ...

O tym własnie piszę. Albo siedzisz na miejscu kierowcy, dostajesz strzał
z prawej i "siedzisz" już na miejscu pasażera. Tylko może już być zajęte:(

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 10:03, J.F pisze:

> U mnie po drugiej pojawilo sie jakies dziwne uczucie, cos ala
> przeziebienie, po 3 nic.
> Ale znajoma wszystkie 3 "odchorowala".

Ujmę to inaczej - śmiertelność albo poważne powikłania po omikronie są
dla mojej grupy wiekowej... statystycznie pomijalne. Po szursku wychodzi
na to, że żeby uchronić się przed katarem, trzeba się ukłuć i dostaniesz
większego kataru niż ten przed którym miał chronić. Z tym że nie
chroni;) Jak dla mnie jeśli nie jesteś w grupie ryzyka, to obecnie od
kiedy delta poszła w zapomienie to sens szczepienia jest mniej więcej
taki jak na grypę - jeden rabin powie tak, drugi nie. Ja osobiście jak
nie zapomnę to się szczepie. Z tym że rozmawiamy de facto nie o tym czy
jest sens się szczepic, bo t niech sobie każdy oceni, ale o tym czy przy
takim ograniczonym sensie są podstawy do pozaprawnego szykanowania osób
niezaszczepionych przez państwo. Odpowiadam - nie ma sensu dopuszczania
do pozaprawnego dyskryminowania, nawet jakby był głęboki sens naukowy.
Od tego jest rozporządzenie o szczepieniach obowiązkowych.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 21.02.2022 o 23:29, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-02-21, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

>> Ale most jest niezbędny żeby przejechać na drugą stronę. Nawet nie
>> przejechać, zwyczajnie przejść. Ale taki, który nie zawali się pod
>> własnym ciężarem.
>
> To czy jest niezbędny będzie zależeć od szeregu czynników i nie jest
> to jakąś absolutną i stałą wartością.

Z analogiami zawsze jest pewien problem.
Wymaga dość abstrakcyjnego podejścia do problemu, a dyskusja nie wiadomo
dlaczego często zbacza na to, czy zapinać pasy w samochodzie, czy nie
zapinać i dlaczego w motorach nie ma pasów.
Tak się nie dogadamy ;)

>> I masz pretensje do inżyniera, że tyle prętów potrzeba?
>> Policzył, że przy 10t prętów most wytrzyma 10 lat.
>
> Policzył dla takiego jak on chciał a użytkownikowi wyszło, że policzył
> nieoptymalnie.

Jakie kompetencje ma fryzjer do tego, aby stwierdzić, czy inżynier
policzył nieoptymalnie?

> To spory grzech prawdę mówiąc. Tak się niczego nie
> projektuje.

Może gdzieś na świecie tak się nie projektuje.
W cywilizowanych krajach jednak tak właśnie się projektuje. Projektant
mostów liczy ile potrzeba prętów, a nie fryzjer, który będzie po tym
moście jeździł. Przynajmniej tak jest u nas.

>> Kwestionujesz jego wyliczenia i mówisz: "panie, ja to jestem skłonny dać
>> 1t, bo widzę, że pan dąży do tego, że za chwilę trzeba będzie dać 15t,
>> jak będę chciał żeby wytrzymał 15 lat. Nie znam się, nie mam bladego
>> pojęcia jak to policzyć i czy się zawali pod własnym ciężarem, ale
>> uważam, że 1t wystarczy, więc mogę się ewentualnie zgodzić na 1t."
>
> Niczego nie kwestionuje,

No jak nie jak tak?
Inżynier policzył, że tyle potrzeba, a fryzjer/stolarz/nauczyciel
stwierdził, że to za dużo.

> w dodatku w zakresie użytkowym to się akurat na
> tym znam, a jeszcze wiem, że nie ma tak, że zawsze musi być więcej.

No pewnie. Można dać pylony z nanorurek węglowych, śruby z tytanu i
kevlarowe barierki. Wtedy prętów stalowych wyjdzie mniej.
Z analogiami jest pewien problem. Wymagają dość abstrakcyjnego podejścia
i nie analizowania, czy na most wyjdzie więcej prętów.

Chodzi o to, czy fryzjer/stolarz/nauczyciel ma jakiekolwiek kompetencje
do stwierdzenia, że wydaje mu się, że 1t prętów wystarczy, skoro
projektant mostu twierdzi, że nie wystarczy?
I gdy się most buduje, to może powiedzieć "a chujtam, projektant się nie
zna, dam 1t, bo uważam, że 10t to za dużo i za gęsto"?

> Jest za to tak, że jest pewien bilans strat i zysków. Nazywają to też
> zarządzaniem ryzykiem.

I fryzjer da radę zarządzić ryzykiem, czy się most zawali pod własnym
ciężarem, czy się nie zawali?

>> Dlaczego specjalistom od szczepionek tak można powiedzieć, a inżynierowi
>> od mostów nie?
>
> Inżynierom od mostów nie to że można, ale i czasami trzeba.

Z analogiami jest pewien problem. Wymagają dość abstrakcyjnego podejścia...

> No ale już po raz kolejny proszę Cię, abyś mi odpowiedział, czy
> szczepiłbyś się raz na tydzień gdyby takie było zalecenie a Ty byłbyś
> np. zdrowym osobnikiem poza grupą ryzyka.

Chyba prosiłeś kogoś innego :)

Ja nie mam problemu z odpowiedzią.
To zależy kto by takie zalecenie wydawał.
Jeśli szef szefów w jakimś państwie reżimowym, żeby daleko nie szukać ;)
np. w Korei Północnej, to miałbym poważne wątpliwości.
I gdybym żył na bezludnej wyspie...

Ale normalnie jak idę do lekarza i on mi mówi, że mam coś łykać przez
dwa tygodnie dwa razy dziennie i nie można przestać wcześniej nawet gdy
objawy ustąpiły wcześniej i czuję się zdrowy, to ja mu wierzę.
I nie sprawdzam osobiście pod mikroskopem, czy w środku są chipy.

> Nb. u mnie jak dotąd dawki przypominające są co pół roku i nie wygląda
> aby się to miało zmienić. Nie wiem dlaczego miałbym się kłuć częściej.

A ktoś każe kłuć częściej?
Takie rozważania, polegające na sprowadzeniu dyskusji na poziom absurdu,
mijają się z celem.
Oczywiście, możemy założyć, że naukowcy od szczepionek to debile i na
pewno będą kazali ludziom kłuć się bez potrzeby co dwa tygodnie, tylko
po zakładać, że naukowcy to debile?

A jeżeli faktycznie będzie taka potrzeba, że stanę przed wyborem, albo
się szczepić co dwa tygodnie, albo popełnić samobójstwo poprzez
niezaszczepienie, to pewnie bym się szczepił.

Jest wiele rzeczy które muszę robić jeśli chcę żyć. Np. muszę jeść i
pić. I to częściej niż raz na dwa tygodnie. I nie sprawdzam, czy w
sklepie dodają chipy do marchewki i czy po zjedzeniu pasztetu dostanę za
10 lat NOPa w postaci ogona i futra na plecach.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 22.02.2022 o 11:19, Kviat napisał:
> W dniu 21.02.2022 o 23:29, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-02-21, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>
>>> Ale most jest niezbędny żeby przejechać na drugą stronę. Nawet nie
>>> przejechać, zwyczajnie przejść. Ale taki, który nie zawali się pod
>>> własnym ciężarem.
>>
>> To czy jest niezbędny będzie zależeć od szeregu czynników i nie jest
>> to jakąś absolutną i stałą wartością.
>
> Z analogiami zawsze jest pewien problem.
> Wymaga dość abstrakcyjnego podejścia do problemu, a dyskusja nie wiadomo
> dlaczego często zbacza na to, czy zapinać pasy w samochodzie, czy nie
> zapinać i dlaczego w motorach nie ma pasów.
> Tak się nie dogadamy ;)


właśnie....

>
>>> I masz pretensje do inżyniera, że tyle prętów potrzeba?
>>> Policzył, że przy 10t prętów most wytrzyma 10 lat.
>>
>> Policzył dla takiego jak on chciał a użytkownikowi wyszło, że policzył
>> nieoptymalnie.
>
> Jakie kompetencje ma fryzjer do tego, aby stwierdzić, czy inżynier
> policzył nieoptymalnie?
>
>> To spory grzech prawdę mówiąc. Tak się niczego nie
>> projektuje.
>
> Może gdzieś na świecie tak się nie projektuje.
> W cywilizowanych krajach jednak tak właśnie się projektuje. Projektant
> mostów liczy ile potrzeba prętów, a nie fryzjer, który będzie po tym
> moście jeździł. Przynajmniej tak jest u nas.


Ale przecież fryzjer tu nie ma projektować mostu, tylko może ocenić z
pewnego doświadczenia, że tak zbudowany most może być dla jego pojazdu
niewystarczającym.

>
>>> Kwestionujesz jego wyliczenia i mówisz: "panie, ja to jestem skłonny dać
>>> 1t, bo widzę, że pan dąży do tego, że za chwilę trzeba będzie dać 15t,
>>> jak będę chciał żeby wytrzymał 15 lat. Nie znam się, nie mam bladego
>>> pojęcia jak to policzyć i czy się zawali pod własnym ciężarem, ale
>>> uważam, że 1t wystarczy, więc mogę się ewentualnie zgodzić na 1t."
>>
>> Niczego nie kwestionuje,
>
> No jak nie jak tak?
> Inżynier policzył, że tyle potrzeba, a fryzjer/stolarz/nauczyciel
> stwierdził, że to za dużo.
>
>> w dodatku w zakresie użytkowym to się akurat na
>> tym znam, a jeszcze wiem, że nie ma tak, że zawsze musi być więcej.
>
> No pewnie. Można dać pylony z nanorurek węglowych, śruby z tytanu i
> kevlarowe barierki. Wtedy prętów stalowych wyjdzie mniej.
> Z analogiami jest pewien problem. Wymagają dość abstrakcyjnego podejścia
>  i nie analizowania, czy na most wyjdzie więcej prętów.
>
> Chodzi o to, czy fryzjer/stolarz/nauczyciel ma jakiekolwiek kompetencje
> do stwierdzenia, że wydaje mu się, że 1t prętów wystarczy, skoro
> projektant mostu twierdzi, że nie wystarczy?
> I gdy się most buduje, to może powiedzieć "a chujtam, projektant się nie
> zna, dam 1t, bo uważam, że 10t to za dużo i za gęsto"?
>
>> Jest za to tak, że jest pewien bilans strat i zysków. Nazywają to też
>> zarządzaniem ryzykiem.
>
> I fryzjer da radę zarządzić ryzykiem, czy się most zawali pod własnym
> ciężarem, czy się nie zawali?


no właśnie dałeś zły przykład, bo fryzjer nie ma budować mostu, ale ma
możliwość oceny, czy pojedzie danym mostem czy nie. Szczególnie, gdy
obciążenie jest bliskie granicznego, albo gdy widzi, że użyto
niekoniecznie właściwych materiałów, bo gdzieniegdzie korozja postępuje
szybciej niż powinna.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 22 Feb 2022 10:52:49 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 22.02.2022 o 10:03, J.F pisze:
>> U mnie po drugiej pojawilo sie jakies dziwne uczucie, cos ala
>> przeziebienie, po 3 nic.
>> Ale znajoma wszystkie 3 "odchorowala".
>
> Ujmę to inaczej - śmiertelność albo poważne powikłania po omikronie są
> dla mojej grupy wiekowej... statystycznie pomijalne.

Sie troche zbieglo z zaszczepieniem.

A pamietasz te dane Olina/MZ

https://basiw.mz.gov.pl/index.html#/visualization?id
=3761

np miedzy 31.01.22 a 13.02.22 wsrod 40-latkow
byl 1 zgon na Covid wsrod zaszczepionych i 2 wsrod niezaszczepionych
... a nie, kiepski przyklad :-)
Musimy siegnac do 43-latow, albo podsumowac całą dekade :-)

> Po szursku wychodzi
> na to, że żeby uchronić się przed katarem, trzeba się ukłuć i dostaniesz
> większego kataru niż ten przed którym miał chronić. Z tym że nie
> chroni;)

Ale moze drugi katar bedzie krotszy :-)

> Jak dla mnie jeśli nie jesteś w grupie ryzyka, to obecnie od
> kiedy delta poszła w zapomienie to sens szczepienia jest mniej więcej
> taki jak na grypę - jeden rabin powie tak, drugi nie. Ja osobiście jak
> nie zapomnę to się szczepie. Z tym że rozmawiamy de facto nie o tym czy
> jest sens się szczepic, bo t niech sobie każdy oceni, ale o tym czy przy
> takim ograniczonym sensie są podstawy do pozaprawnego szykanowania osób
> niezaszczepionych przez państwo. Odpowiadam - nie ma sensu dopuszczania
> do pozaprawnego dyskryminowania, nawet jakby był głęboki sens naukowy.
> Od tego jest rozporządzenie o szczepieniach obowiązkowych.

Ukarac kazdego przepisową grzywną?
Czy dzieci odbierać?

Ale są lub mogą być jeszcze inne przepisy, tylko pytanie czy je
wprowadzac, skoro szczepionka obecnie nie chroni przed zakażeniem,
wiec i przed dalszym roznoszeniem, a moze nawet zmniejsza objawy
wiec prowadzi do lekcewazenia.

J.

do góry

On Tue, 22 Feb 2022 10:04:52 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 22.02.2022 o 10:00, J.F pisze:
>> On Tue, 22 Feb 2022 07:35:25 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:

>>>>>> IMO - jak nie miales mocnego NOP po pierwszej dawce, to ryzyko, ze sie
>>>>>> cos zlego przydarzy po kolejnych jest juz mniejsze.
>>>>>
>>>>> Dziwne rzeczy opowiadasz, bo o ile wśród osób mi znajomych po 1 dawce
>>>>> jakiś wielkich problemów nie było, to po 3 i owszem. Ale co tam - pewnie
>>>>> mieli pecha...
>>>>
>>>> Ale jakies powazniejsze klopoty czy cos w rodzaju "mocne
>>>> przeziebiebienie/grypa" przez 1 dzien?
>>>> Co wydaje sie normalne i nieistotne, a wrecz prawidlowe ...
>>>
>>> jedna osoba problemu z żyłami (jest to młoda osoba), na szczęście
>>> farmakologicznie jakoś udało jej się pomóc (pracuje w służbie zdrowia),
>>> druga taka koincydencja z zatorem, została wybudzona, na razie jest w
>>> bardzo kiepskim stanie. Pewnie to tylko koincydencja, że kilka dni po 3
>>> dawce...
>>
>> Jedna osoba moze byc przypadkowa.
>>
>> NOP zgloszony?
>> Jesli takich jest wiecej ...
>
> tego nie wiem, bo to w miarę świeża sprawa. Inna kwestia ile tych nopów
> jest uwzględnianych - dr Basiukiewicz niedawno pisał, że znalazł w bazie
> 5 nopów jakiegoś typu, sam zgłaszał 3, ale w bazie znalazł tylko 1 z nich...

IMO - w bazie powinny byc wszystkie ... komus zalezy, zeby nie bylo,
czy tylko problem z wprowadzaniem?

Bo jesli takie przypadki sa ... jakby to dobrze nazwac ... rzadkie ale
czeste :-), to tylko statystycznie można wylapać.



J.

do góry

W dniu 22.02.2022 o 12:18, Tomasz Kaczanowski pisze:

> no właśnie dałeś zły przykład, bo fryzjer nie ma budować mostu, ale ma
> możliwość oceny, czy pojedzie danym mostem czy nie. Szczególnie, gdy
> obciążenie jest bliskie granicznego, albo gdy widzi, że użyto
> niekoniecznie właściwych materiałów, bo gdzieniegdzie korozja postępuje
> szybciej niż powinna.

Analogia do mostu i fryzjera jest po prostu głupia. To tak jakby most
się uginał o 6 metrów, a kwiatek mówił, że fryzjer się nie zna, mostem
dalej da się przejechać, więc swoją funkcję pełni, a nawet jak się
spierdolił, to ktoś jednak 60% długosci przejechał, więc jest lepiej jak
bez mostu.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry