On 2022-04-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.04.2022 o 05:24, Marcin Debowski pisze:
> Na razie zajmijmy się tym, jaki jest sens lokdałnowania grup nie
> zagrożonych ciężkim przebiegiem, skoro celem lokdałnu jest odciązenie
> służby zdrowia. Otóż jest to bez większego sensu. Z grubsza tak jak
> tobić przesiewową mammografię dla facetów:P

No nie, bo ci co nie chorują ciężko też zarażają innych, a
odpowiedzialność społeczną to można sobie wiadomo gdzie włożyć.

>> Poza tym młodszy też może być narażony
>> jeśli ma jakieś inne choroby.
>
> Ststystycznie to nie głupa 50- rozkładała służbę zdrowia, bo stanowili
> nikłu procent zgonów. Ich lokdałn dawał niewielkie skutki zdrowotne za

Za to tych co pozarażali mógł już rozkładać.

>> Bo może sądzili, że nic im się nie stanie?
>
> No dobrze, skoro tak myśleli to czemu całe społeczeństwo ma ponosić
> _gigantyczne_ koszty w imię nieskutecznej ochrony przez ich zdaniem
> wyimaginowanym niebezpieczenstwem?

Bo ponosi też koszty lecznia palaczy, alkoholików, narkomanów, grubasów
z wyboru, zwolenników szybkiej jazdy i skakania na główkę do płytkiej
wody.

>>>> Łatwo być mądrym po szkodzie.
>>>
>>> No łatwo. Dlatego należy zrobić "lesson learnt" żeby na drugi raz być
>>> mądrym przed szkodą. Natomiast sam postulat żeby to podsumować spotyka
>>> się z wrogością.
>>
>> Bo to nadal nie jest takie proste. Ot chociażby każdy nowy wariant to
>> zawsze jakaś loteria.
>
> Ale do jasnej cholery należy przeanalizować skuteczność i celowość
> naszych działan w pandemii, żeby wyciągnąć wnioski a nie na sam pomysł
> wyzywać od szurów!

Należy, ale nie można takiej analizy opierać wyłącznie o względy
ekonmiczne, skoro gdzieindziej chełpimy się różnymi górnolotnymi
zasadami.

--
Marcin

do góry

On 2022-04-19, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Sat, 16 Apr 2022 03:06:17 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/bu
lgaria/
>> vs
>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk
/
>> ?
>>
>> Rozumiem, że Brytyjczycy są wysoko wyszczepieni, Bułgarzy nisko, to może
>> wyjaśniać drastyczne zjechanie przypadków w UK po wiośnie 2021, ale
>> później, z omikronem?
>
> Jak dla mnie, da się powiedzieć, ze szczepienia chronią przed zgonem. To
> widać również na podstawie krzywych dla innych słabo zaszczepionych krajów:
> https://covid19.who.int/region/euro/country/rs
> https://covid19.who.int/region/euro/country/ro

Niby tak, ale zobacz taką Danię:
https://covid19.who.int/region/euro/country/dk
..też obrywa omikronem.

Nie ulega wątpliości, że chronią, tylko jakby nie da się w sposób
jednoznaczny stwierdzić jak bardzo. Co kraj to inna charakterystyka.

Portugalia, Irlandia w miarę dobrze pokazują efekt szczepionki (to czego
się spodziewamy):

https://covid19.who.int/region/euro/country/pt
https://covid19.who.int/region/euro/country/ie

--
Marcin

do góry

On 2022-04-19, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
> W dniu 18.04.2022 o 01:19, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-04-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 17.04.2022 o 03:23, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>> A jak jest zdefiniowany przypadek,
>>>
>>> No dodatni to "new case":P
>>>>> NIekoniecznie - raz że na podstawie takich danych całe rodziny zamykno
>>>>> na kwarantannach, dwa że odmawiano specjalistycznego leczenia i ludzie
>>>>> umierali na kowidowym "na choroby współtowarzyszące". O rójnowaniu
>>>>> gospodarek całych krajów i światowym kryzysie gospodarczym nie wspomnę.
>>>>
>>>> Ponownie, to nie wina testów.
>>>
>>> No jak dostałeś fałszywie dodatni to jednak wina testu...
>>
>> Właściwość testu, skoro wiadomo, że zdarzają się fałszywe dodatnie.
>> Narzędzie jak każde inne. Ważne, że negatywy nie są fałszywe.
>
> Są, fałszywie negatywne też się zdarzają, ale nie w tak spektakularnych
> ilościach.

A w jakich?

> znane są powszechnie przypadki, że ktoś trafiał do szpitala i tam
> wychodził mu dodatni test (nie miał objawów) i miast być leczony na
> właściwe schorzenie trafiałna covidowy i tam na nic leczony w zasadzie
> nie był, bo covida nie miał, a właściwej choroby mu nie leczono.

Znane, ale jaka jest ich prawdziwa skala, bo to coś innego niż efekt
medialny.

--
Marcin

do góry

On 2022-04-19, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
> W dniu 17.04.2022 o 03:23, Marcin Debowski pisze:
>> A jak jest zdefiniowany przypadek, bo może jednak nie? Wiadomo, że nie
>> oceni się tym testem kto chorszy ale ocena typu czy dana osoba została
>> zarażona to tez nie?
>
> nie - wyjaśniali to naukowcy niejednokrotnie. Najbardziej obrazowe to -

Jeśli mógłbym zasugerować przykręcenie retoryki mędrca objaśniającego
dzieci bawiące się w piasku... Może się to skończyć kolejną analizą
kolejnego dra Small Coin :)

> miejsce skąd bierzesz wymaz, to taki "śmietnik" organizmu, gdzie
> przypadkowo może być cokolwiek. Żeby test wyszedł dodatnio - wystarczy
> fragment wirusa, może on być tam, bo
> 1) chorujesz
> 2) chorowałeś, ale jesteś już zdrowy, organizm sobie poradził
> 3) z powietrza złapałeś fragment nieaktywnego wirusa i został

No to raczej jasne, ale jak fałszywych negatywów jest mało, to dla mnie
test dający 50% trafień jest testem wartościowym.

>> Ponownie, to nie wina testów.
>
> Nie, nie wina testów, a osób, którzy wykorzystali tego typu testowanie
> do robienia niczym nie uzasadnionych lockdownów.

A potrafisz oszacować ilość zgonów w grupie >=65 będących wynikiem
zarażenia się tych osób od osób z grupy <65?

--
Marcin

do góry

On 2022-04-19, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
> W dniu 19.04.2022 o 01:02, Marcin Debowski pisze:
>> Łatwo być mądrym po szkodzie.
>>
>
> Ale przed tym ostrzegali: prof Kuna wiosną 2020r, dr Basiukiewicz, prof
> Simon - wiosną (potem dostał dodatkowe stanowisko i zmienił gadkę) prof
> Gut (wiosną - potem dostał stanowisko i prawdę mówił tylko od czasu do
> czasu w wywiadach, jak sie zapomniał, np słynne stwierdzenie z początku
> zimy 2020r, że pandemia skończy się, jak zapadnie taka decyzja
> polityczna) i wielu innych - można znaleźć ich po obu stronach barykady.
> A wszelkie wcześniejsze opracowania naukowe mówiły wprost - stosowanie
> NPI przeciw chorobom układu oddechowego przynosi więcej szkody niż
> pożytku, dlatego się odradza wszelkich lockdownów, powszechnego noszenia
> masek itd.

Żaden z nich w 2020 nie mógł wiedzieć jak będzie mutował wirus i do
jakich form (mniej lub bardziej zjadliwych), więc jak dla mnie to jest
wszystko na zasadzie jak z wrózbitami - 10tys naukowców spodziewa się,
że nie będzie potopu, 200 twierdzi co innego. Potop się pojawia bo
prawdopodobieństwo jego wystąpienia było np. na poziomie 5%. Niestety to
wcale nie oznacza, że tych 200 to są w tym momecie jakieś tuzy nauki, a
najczęście wręcz przeciwnie. To tak teoretycznie bez analizowania
życiorysów ww., którzy jak najbardziej tuzami mogą sobie być.

--
Marcin

do góry

W dniu 21.04.2022 o 02:24, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-04-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 20.04.2022 o 05:24, Marcin Debowski pisze:
>> Na razie zajmijmy się tym, jaki jest sens lokdałnowania grup nie
>> zagrożonych ciężkim przebiegiem, skoro celem lokdałnu jest odciązenie
>> służby zdrowia. Otóż jest to bez większego sensu. Z grubsza tak jak
>> tobić przesiewową mammografię dla facetów:P
>
> No nie, bo ci co nie chorują ciężko też zarażają innych, a
> odpowiedzialność społeczną to można sobie wiadomo gdzie włożyć.

Jak nie mają ze sobą kontaktu to nie zarażają. Większość emerytów
mieszka oddzielnie (albo jak już razem to głównie w domkach i mają
"piętetko"). A jak nie... to trudno. W ramach kwarantany zamykano ich
_razem_ z chorymi. Można też im izolatoria potworzyć jak mieszkają z
"młodzieżą". Dalej taniej i skuteczniej niż niby lokdałn całej gospodarki.

Tak jak piszę - na oko lokdałn "emerytów" robi 80% roboty przy prawie
zerowych kosztach dla gospodarki. Chyba warte pochylenia się?

>> Ststystycznie to nie głupa 50- rozkładała służbę zdrowia, bo stanowili
>> nikłu procent zgonów. Ich lokdałn dawał niewielkie skutki zdrowotne za
>
> Za to tych co pozarażali mógł już rozkładać.

Jak emerytów odizolujesz to się od nich nie pozarażają. Zresztą przecież
i tak mimo lokdałnów ludzie się pozarażali.

>> No dobrze, skoro tak myśleli to czemu całe społeczeństwo ma ponosić
>> _gigantyczne_ koszty w imię nieskutecznej ochrony przez ich zdaniem
>> wyimaginowanym niebezpieczenstwem?
>
> Bo ponosi też koszty lecznia palaczy, alkoholików, narkomanów, grubasów
> z wyboru, zwolenników szybkiej jazdy i skakania na główkę do płytkiej
> wody.

Nie rób peweksu - ich leczymy ale nie zamykamy dla nich światową
gospodarkę. Baaa. Sprzedajemy im alkohol i budujemy autostrady do
zapierdalania:P

>> Ale do jasnej cholery należy przeanalizować skuteczność i celowość
>> naszych działan w pandemii, żeby wyciągnąć wnioski a nie na sam pomysł
>> wyzywać od szurów!
>
> Należy, ale nie można takiej analizy opierać wyłącznie o względy
> ekonmiczne, skoro gdzieindziej chełpimy się różnymi górnolotnymi
> zasadami.


Oczywiście, że również należy w oparciu o względy ekonomiczne. Należy to
przeanalizować jak najszerzej. W oparciu o względy megdyczne, społeczne
ekonomiczne i jakie tam jeszcze wymyślimy! Lokdałny miały też rozległe
koszty społeczne. Poza tym trzeba po prostu zastanowić się na ile nasze
działania były skuteczne a być może przeciwskuteczne. Tak jak napisałem
- lokdałn samych emerytów robiłby jakieś 80% roboty przy prawie zerowych
kosztach (ekonomicznych). Wychodzi na to, że w ramach niewiele
znaczącego gestu zniszczyliśmy światową gospodarkę i sprwadziliśmy sobie
na głowę ogólnoświatowy kryzys.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.04.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:

> Żaden z nich w 2020 nie mógł wiedzieć jak będzie mutował wirus i do
> jakich form (mniej lub bardziej zjadliwych), więc jak dla mnie to jest
> wszystko na zasadzie jak z wrózbitami - 10tys naukowców spodziewa się,
> że nie będzie potopu, 200 twierdzi co innego. Potop się pojawia bo
> prawdopodobieństwo jego wystąpienia było np. na poziomie 5%. Niestety to
> wcale nie oznacza, że tych 200 to są w tym momecie jakieś tuzy nauki, a
> najczęście wręcz przeciwnie. To tak teoretycznie bez analizowania
> życiorysów ww., którzy jak najbardziej tuzami mogą sobie być.

Kilka zdan komentarza:

1 - było wiadomo, że będzie mutować i było wiadomo, że wpłynie to na
skuteczność szczepień. I było to wiadomo od początku - polska zamówiła
od razu 6 dawek dwudawkowej szczpionki i teraz się problem zrobił.

2 - Była wskazówka, że będzie _raczej_ będzie mutować w łagodnieejszą
stronę - na ogół tak było.

3 - był "naukowy konsensus" te 5% o których piszesz było traktowane jak
szury.

4 - szury trafiły nie dlatego że są lepszymi naukowcami, a po prostu
naukowcy "nie trafili". Albo bardziej prawdopodobne, że po prostu
wybieraliśmy sobie tych, co mówili co nam pasowało. I to największa
tragedia - okazało się, ze z perspektywy czasu "naukowy konsensus" się
mylił i teraz zdanie szura jest równie wiarygodne co zdanie profesora.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.04.2022 o 22:01, Kviat pisze:

>> Ale wiesz, że ofiar poniżej 40 toku życia było mniej niż 3%?
>
> No to luzik. Mówi się trudno, niewielka strata.

Z punktu widzenia wydolności sużby zdrowia niewielka. Zresztą - jak
chcesz to się lokdałnuj. W czym problem?

> Rozumiem, że to procent z tych, którzy zachorowali.

Tych co zmarli.

> A ty chyba rozumiesz, że zachorowałoby więcej osób, gdyby nie lokdałny?

Jak wprowadzali teorię lokadłnów to twierdzili co innego - celem było
rozciągniecie w czasie. Pole pod linią miało być w efekcie to samo.

> I chyba potrafisz policzyć, że 3% ze 100 chorych, to trochę mniej niż 3%
> z 1000 chorych?
> Czy może nadal nie dociera?

No i co z tego.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.04.2022 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

>> Jak mam katarek to po prostu nie łażę do osób starszych. A jak już muszę
>> się z kimś spotkać to na świeżym powietrzu. A jak już czuję potrzebę
>
> Bo jesteś osobą społecznie odpowiedzialną, czyli zapewne należysz do
> 10-20% społeczeństwa :)

Ja? Daj spokój - ja jestem szurem, nieodpowiedzialnym rozsadnikiem i
ruską onucą:P

>> Nadreprezentowani
>> przynajmniej w polsce są nieogary co dały się złapać:P
>
> Czyli konkrenie kto? Niezaszczepieni? :)

No tak statystycznie wychodzi, że antyszczey są jednak statystycznie
mniej ogarnięte życiowo... Przynajmniej w polsce.

Tak jak pisałem - ja się szczepie i po prostu testów (oficjalnych)
unikałem bo po co mi wiezienie bez wyroku? Sama procedura testu to
dwa-trzy dni aresztu - po co mi to jak moge zapłacić 20PLN i zrobić test
w cywilizowany sposób?

> Babcie i dziadkowie, są zaszczepieni,
> chorują częście, uniknąć kontaktu z lekarzem łatwo nie mogą.

Babciom i dziadkom bardzo skutecznie unikano kontaktu z lekarzami...
Wielu z nich od tego umarło, wielu jeszcze umrze. No ale już nie na
kowid więc spoko - to jest cena jaką minister jest w stanie ponieść. Tym
bardziej że jest bezkarny i go nie zawieszą:P

>> Też w zasadzie są dostępne za darmo. Tylko wiąże się to z conajmniej
>> dwoma dniami aresztu (a raczej wiązało). Także kiepski pomysł, jeśli
>> chodzi ci o unikanie absencji w pracy:P
>
> A też, czy czasami nie jest tak, że jednak dla dużej grupy społecznej
> kwarantanna nie jest czymś porządanym i sobie z chęcią na nią pójdą? :)

W sumie.... Myślisz że tam pokłuci są nadreprezentowani? Im bardziej się
zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku że jeśli jakaś grupa jest
napreprezentowana wśród przetestowanych to właśnie nieszczepy:P

> Mam o tyle wątpliwości, że nie są oni w próżni, więc jak się ktoś
> nadzieje to Miecio z Januszem i Karyną będą już wiedzieć. Natomiast te
> babcie i dziadkowie... to nie jest małą grupa, a jest wysoce
> wyszczepiona. Dodatkowo bardziej podatna na zarażenie.

Dlaczego bardziej podatna na zakażenie? Przecież mają znacznie mniej
kontaktów? No i jak ci tłumaczyłem - dziadków i babcie dość skutecznie
odizolowano od lekarzy. Jak zresztą wszystkich - nawet z abonamentem
ciężko się do lekarza zapisać.

>> NIe zgodzę się - szczepioeni są bardziej ogarnięci i zrobią sobie testy
>> z apteki. Jak wyjdzie to weźmie L4 i oficjalnie nigdy chory nie był.
>> Antyszczep pójdzie do lekarza POZ i wpadnie w sidła systemu:P
>
> Mogłoby tak być, gdyby ludzie żyli w izolacji i chorowali z raz do roku.
> No i jeszcze mamy właśnie geriatrię.

Ale w czym problem pójśc do apteki po test, zamiast gdzieś do punktu
testów i mieć co najmniej dwa dni aresztu?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.04.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:

> No to raczej jasne, ale jak fałszywych negatywów jest mało, to dla mnie
> test dający 50% trafień jest testem wartościowym.


Nawet jakby fałszywie dodatni wynik testu powodował brak leczenia na
właściwą chorobę?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry