On 2022-01-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 04 Jan 2022 06:57:21 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-01-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 04.01.2022 o 00:45, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>> No bo państwo zyje od dłuższego czasu na kredyt, ale nic tu nie robiąc
>>>> zawsze tak będzie.
>>>
>>> Problem w tym, że nie ma dobrego pomysłu jak z tego wyjść. Musiałbyś
>>> kilka pokoleń oszukać - to znaczy brać od nich kasę nie dając nic w zamian.
>>
>> Albo zwięszyć udział z dochodów innych niż składki.
>
> Odkryc zloza ropy czy zlota, i przeznaczyc na uwolnienie od systemu
> emerytalnego?

Powiedzmy, że w tej chwili N% idzie z bierzących składek, to można
zrobić N-x gdzie x jest z innego dochodu. Jak się to rozlozy na 25 lat
to jest to MZ technicznie wykonalne z postępującą coroczną redukcją bo o
tyle mnie będzie pobierany zus skłądkowo. Technicznie, bo politycznie
wątpię.

> Poza tym ... obywatele narzekaja, ale tak naprawde to tego chca :-)

Obywatele z chęcią by łykneli dodatkoe pieniążki, które teraz płacą za
rozbuchaną obsługę, ale faktycznie też chcieliby tej obsługi, czyli aby
działało i nie musieli o tym myśleć.
Ale czy nowe pokolenia też?

--
Marcin

do góry

On 2022-01-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.01.2022 o 08:08, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No sam napisałeś, że masz 60 ale nie będziesz przeginał bo cię zwolnią:P
>>
>> Jakbym przez parę lat wykorzystywał wszelkie formy płatnych urlopów,
>> czli w praktyce nie byłoby mnie jakieś 40% czasu w pracy to ktoś by się
>> w końcu zaczął zastanawiać jaki sens mnie trzymać i mi płacić, nie?
>
> U mnie trzeba korzystać - jak nie wykorzytsujesz urlopu to się
> kierownictwo denerwuje.

Chorobowe też?

>>> Czyli jeszcze lepiej - masz ale nie korzystasz:P
>>
>> I tak i nie, bo te urlopy są przecież od zdarzeń w sumie losowych a nie
>> maksymalizacji nie bycia w pracy. Jakbyś wiedział, że ktoś będzie
>> wykorzystywał 100% przysługującego to byś takiej osoby nie zatrudnił bez
>> względu na okoliczności (zakładając, żeś nie filantrop), prawda?
>
> NIe wiem - dla mnie urlop to urlop a zwolnienie to zwolnienie. Urlop się
> wykorzystuje na maksa. A zwolnienie jak trzeba. Ale raczej bym nie wpadł
> na to żeby brać bezpłatny zamiast zwolnienia.

No bo nie musisz, ale wydaje się, że taki system jest zwyczajnie
zdrowszy. Organizujesz sobie większość rzeczy sam i na ogół masz z czego
bo podatki i inne daniny są odpowiednio niższe.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.01.2022 o 07:57, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Problem w tym, że nie ma dobrego pomysłu jak z tego wyjść. Musiałbyś
>>> kilka pokoleń oszukać - to znaczy brać od nich kasę nie dając nic w zamian.
>>
>> Albo zwięszyć udział z dochodów innych niż składki.
>
> A ten dochód weźmiesz z...?

Wiadomo, że z czegoś wziąć trzeba, ale też nie te 130mld rocznie a pewną
frakcję zależną od tego jak długo będzie szła transformacja.

>> Odkładasz zobowiązanie państwa :)
>
> To też, ale jak już pisałem wygląda na to, że emerytura bez gwarancji
> państwowej jest raczej wyjątkiem... Wskaż pokolenie kiedy miałoby to
> sznansę zadziałać, a napiszę co czemu nie;)

Szanse to ma każde obecne, ale czy to zadzaiała w praktyce to wiadomo :)

--
Marcin

do góry

On 2022-01-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 03 Jan 2022 09:31:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-01-03, Jacek Maciejewski <j...@g...pl> wrote:
>>> Dnia Mon, 03 Jan 2022 09:08:07 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>> Kontynuując twoją światłą myśl należałoby zlikwidować państwo. Każde
>>> bowiem (od Sumerów i faraonów) zasadza się na redystrybucji dóbr, czyli
>>> na problemach z tym związanych jak kasta urzędnicza, pasożyci i oszuści.
>>> Których ktoś musi wykrywać, więc z kolei potrzebna jest struktura do
>>> wykrywania oraz osądzania. Nie wiedziałem że utopijni anarchiści jeszcze
>>> prosperują na świecie :)
>>
>> Po prostu tkwisz w tym systemie tak dogłebnie, że nie widzisz
>> alternatyw. Nie płacę nic na zus. Moja umowa o prace gwarantuje mi 60
>> dni chorobowego w tym 45 dni hospitalizacji.
>
> W jakim sensie? Pracodawca placi szpitalowi za 45 dni choroby,
> czy masz prawo do 15 dni chorobowego, a wiecej to jak lezysz w
> szpitalu?

W sensie, że dostajesz normalną pensję mimo, że nie pracujesz.

> Tak czy inaczej - a co bedzie, jak cie np samochod potrąci, i
> przyjdzie spedzic w gipsie pol roku?

Oszczędności, rodzina, jeśli potrącił z nie naszej winy to ubezpieczenie
sprawcy. Czym się to w zasadzie różni od utraty pracy z innego, nie
zawinionego przez pracownika powodu?

>> Ja nie mam interesu aby
>> kombinować ze zwolnieniami bo jeślibym przegiął to pracodawca nie będzie
>> miał ze mnie pożytku i wylecę.
>
> Tylko wiesz do czego to zaraz prowadzi? Kto choruje, ten wylatuje.
> Ty moze jestes cenionym pracownikiem, i cie za tydzien choroby nie
> wywalą, ale jakąś panią z kasy ...

E, jakoś tego tak nie widzę. Tydzień się spokojnie zdarza a koszty
szkolenia i administracji też jakieś są. Poza tym jakby w umowie było,
że masz te 14 dni np.. to na jakiej podstawie mieliby wywalić po
tygodniu? To jest kwestia ustalenia pewnych rozsądnych granic.

>> Jakbym zarabiał mniej, to objęła by mnie
>> ochrona ustawowa, ale też nie tak rozbuchana jak w Polsce.
>
> Zasilek dla Ciebie czy placenie za szpital masz na mysli?

Zarobek. Za szpital sam płacę, tj. moje ubezpieczenie.

> No ale jak dlugo chorujesz, to nie zarabiasz i ochrona ci sie nalezy
> .. ale czy nie dopiero w nastepnym roku ? :-)

No to masz pecha.

>> A w Polsce
>> można się bujać długo i nikt nikogo nie zwolni, to do czego to motywuje?
>
> Nie zwolni, ale tez nie placi.
> Po 35 dniach (kalendarzowych) ZUS wyplaca "zasilek chorobowy", nie
> pracodawca.

Pracodawca za to płaci składki na taką ewentualność, więc to są i tak
jego pieniądze.

> A gdzies tam mozna poczytac np o Anglii - zwolnienie na chore dziecko?
> Nieznane.
> Wiec chore dzieci ida do przedszkola, tam maja specjalna szafke na
> leki itp.
> No coz, moze to i nie glupie, jaka roznica gdzie dziecko lezy.
> Pod warunkiem, ze mu transport nie zaszkodzi, i opieka w przedszkolu
> jakas bedzie ..

To jest MZ wszystko kwestia znalezienia pewnego złotego środka:

- ile ludzie faktycznie przciętnie chorują na choroby typu drobnego ale
powodujące niezdolność do pracy
- jaki odsetek chorób może faktycznie wymagać interwencji państwa bo
przeciętna osoba tego nie udźwiegnie.

A gdzie popełnia się najwięcej oszustw? Raczej w pierwszej kategorii?

I teraz np. zrobić pierwszą część kwestią umowy pracownika z pracodawcą
a drugą objąć ochroną ustawowa.

--
Marcin

do góry

W dniu 05.01.2022 o 04:34, Marcin Debowski pisze:

>>> Albo zwięszyć udział z dochodów innych niż składki.
>>
>> Odkryc zloza ropy czy zlota, i przeznaczyc na uwolnienie od systemu
>> emerytalnego?
>
> Powiedzmy, że w tej chwili N% idzie z bierzących składek, to można
> zrobić N-x gdzie x jest z innego dochodu. Jak się to rozlozy na 25 lat
> to jest to MZ technicznie wykonalne z postępującą coroczną redukcją bo o
> tyle mnie będzie pobierany zus skłądkowo. Technicznie, bo politycznie
> wątpię.

Czyli chcesz podwójnie opodatkować mołodszych przy jednoczesnym
pogorszeniu ich warunków emerytury... Jak już napisałeś - politycznie
wątpię.

> Obywatele z chęcią by łykneli dodatkoe pieniążki, które teraz płacą za
> rozbuchaną obsługę,

Akurat wbrew obiegowym opinią zus bierze bardzo małą prowizję.

--
Shrek

do góry

W dniu 05.01.2022 o 04:46, Marcin Debowski pisze:

>>> Albo zwięszyć udział z dochodów innych niż składki.
>>
>> A ten dochód weźmiesz z...?
>
> Wiadomo, że z czegoś wziąć trzeba, ale też nie te 130mld rocznie a pewną
> frakcję zależną od tego jak długo będzie szła transformacja.

Tak czy inaczej okradasz w ten sposób nowe pokolenia.

>> To też, ale jak już pisałem wygląda na to, że emerytura bez gwarancji
>> państwowej jest raczej wyjątkiem... Wskaż pokolenie kiedy miałoby to
>> sznansę zadziałać, a napiszę co czemu nie;)
>
> Szanse to ma każde obecne, ale czy to zadzaiała w praktyce to wiadomo :)

Dlatego pisałem w czasie przeszłym. Bo nwym to rzeczywiście nie
udowodnisz, że się zjebie dopóki się nie zjebie. No ale weźmy dowolne z
pokolenie z zeszłego roku - zakładanych czas życia powiedzmy 80 lat. Tak
żeby nie wypadła rewolucja, wojna światowa albo upadek panstwa po
drodze. Już nie mówiąc o tym, że generalnie mimo procentu składanego 10%
pensji z lat 90 jest teraz znacznie mniej warte niż obecne 10% pensji.
Co znaczy że nawet jakby się wszystko udało to raczej słabo na tym
wyjdziesz.


--
Shrek

do góry

W dniu 05.01.2022 o 04:40, Marcin Debowski pisze:

>> U mnie trzeba korzystać - jak nie wykorzytsujesz urlopu to się
>> kierownictwo denerwuje.
>
> Chorobowe też?

Chorobowe nie jest u nas urlopem.

>> NIe wiem - dla mnie urlop to urlop a zwolnienie to zwolnienie. Urlop się
>> wykorzystuje na maksa. A zwolnienie jak trzeba. Ale raczej bym nie wpadł
>> na to żeby brać bezpłatny zamiast zwolnienia.
>
> No bo nie musisz, ale wydaje się, że taki system jest zwyczajnie
> zdrowszy. Organizujesz sobie większość rzeczy sam i na ogół masz z czego
> bo podatki i inne daniny są odpowiednio niższe.

Jak masz karar to wszystko jedno. Z tym że jakoś nie widzę tej obniżki
podatków. Wiesz jak jest. Problemem jest bardziej, że za pierwsze 30 dni
płaci pracodawca.



--
Shrek

do góry

On Wed, 05 Jan 2022 04:31:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-01-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 03 Jan 2022 09:31:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-01-03, Jacek Maciejewski <j...@g...pl> wrote:
>>>> Dnia Mon, 03 Jan 2022 09:08:07 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>>> Kontynuując twoją światłą myśl należałoby zlikwidować państwo. Każde
>>>> bowiem (od Sumerów i faraonów) zasadza się na redystrybucji dóbr, czyli
>>>> na problemach z tym związanych jak kasta urzędnicza, pasożyci i oszuści.
>>>> Których ktoś musi wykrywać, więc z kolei potrzebna jest struktura do
>>>> wykrywania oraz osądzania. Nie wiedziałem że utopijni anarchiści jeszcze
>>>> prosperują na świecie :)
>>>
>>> Po prostu tkwisz w tym systemie tak dogłebnie, że nie widzisz
>>> alternatyw. Nie płacę nic na zus. Moja umowa o prace gwarantuje mi 60
>>> dni chorobowego w tym 45 dni hospitalizacji.
>>
>> W jakim sensie? Pracodawca placi szpitalowi za 45 dni choroby,
>> czy masz prawo do 15 dni chorobowego, a wiecej to jak lezysz w
>> szpitalu?
>
> W sensie, że dostajesz normalną pensję mimo, że nie pracujesz.

Ale przez 60 dni lezenia w domu, czy tylko przez 15?
Jak np trzy grypy w rok zlapiesz ?

>> Tak czy inaczej - a co bedzie, jak cie np samochod potrąci, i
>> przyjdzie spedzic w gipsie pol roku?
>
> Oszczędności, rodzina, jeśli potrącił z nie naszej winy to ubezpieczenie
> sprawcy.

A jak z twojej?
Albo np sprawca nieubezpieczony i niewyplacalny?

> Czym się to w zasadzie różni od utraty pracy z innego, nie
> zawinionego przez pracownika powodu?

Mozesz isc do innej pracy.
A tu nie mozesz.

>>> Ja nie mam interesu aby
>>> kombinować ze zwolnieniami bo jeślibym przegiął to pracodawca nie będzie
>>> miał ze mnie pożytku i wylecę.
>>
>> Tylko wiesz do czego to zaraz prowadzi? Kto choruje, ten wylatuje.
>> Ty moze jestes cenionym pracownikiem, i cie za tydzien choroby nie
>> wywalą, ale jakąś panią z kasy ...
>
> E, jakoś tego tak nie widzę. Tydzień się spokojnie zdarza a koszty
> szkolenia i administracji też jakieś są. Poza tym jakby w umowie było,
> że masz te 14 dni np.. to na jakiej podstawie mieliby wywalić po
> tygodniu?

Redukcja etatow, bez zwiazku z chorobą :-)

>To jest kwestia ustalenia pewnych rozsądnych granic.

Znajdzie sposob. Premii nie da, zle oceni.
I bedziesz chodzil z grypą do pracy.

Przy czym to i w Polsce juz sie zdarza.

>>> A w Polsce
>>> można się bujać długo i nikt nikogo nie zwolni, to do czego to motywuje?
>>
>> Nie zwolni, ale tez nie placi.
>> Po 35 dniach (kalendarzowych) ZUS wyplaca "zasilek chorobowy", nie
>> pracodawca.
>
> Pracodawca za to płaci składki na taką ewentualność, więc to są i tak
> jego pieniądze.

Moge sie mylic, ale to chyba jest skladka pracownika.
Tzn placi pracodawca, ale pracownik wie, ze jest brutto i netto.

>> A gdzies tam mozna poczytac np o Anglii - zwolnienie na chore dziecko?
>> Nieznane.
>> Wiec chore dzieci ida do przedszkola, tam maja specjalna szafke na
>> leki itp.
>> No coz, moze to i nie glupie, jaka roznica gdzie dziecko lezy.
>> Pod warunkiem, ze mu transport nie zaszkodzi, i opieka w przedszkolu
>> jakas bedzie ..
>
> To jest MZ wszystko kwestia znalezienia pewnego złotego środka:
> - ile ludzie faktycznie przciętnie chorują na choroby typu drobnego ale
> powodujące niezdolność do pracy

tydzien, dwa ... ale jak masz dzieci, to wiecej.
Albo ciąża.

> - jaki odsetek chorób może faktycznie wymagać interwencji państwa bo
> przeciętna osoba tego nie udźwiegnie.
> A gdzie popełnia się najwięcej oszustw? Raczej w pierwszej kategorii?

Chyba w obu.

Jedni symuluja chorobe aby na urlop pojechac, inni dlugotrwałą.

> I teraz np. zrobić pierwszą część kwestią umowy pracownika z pracodawcą
> a drugą objąć ochroną ustawowa.


J.

do góry

On Wed, 05 Jan 2022 03:46:37 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-01-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 04.01.2022 o 07:57, Marcin Debowski pisze:
>>
>>>> Problem w tym, że nie ma dobrego pomysłu jak z tego wyjść. Musiałbyś
>>>> kilka pokoleń oszukać - to znaczy brać od nich kasę nie dając nic w zamian.
>>>
>>> Albo zwięszyć udział z dochodów innych niż składki.
>>
>> A ten dochód weźmiesz z...?
>
> Wiadomo, że z czegoś wziąć trzeba, ale też nie te 130mld rocznie a pewną
> frakcję zależną od tego jak długo będzie szła transformacja.

Tak powiedzmy po 10% na pokolenie ... i juz za 500 lat bedzie po zus
:-)

J.

do góry

On 2022-01-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 05 Jan 2022 04:31:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-01-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 03 Jan 2022 09:31:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-01-03, Jacek Maciejewski <j...@g...pl> wrote:
>>>>> Dnia Mon, 03 Jan 2022 09:08:07 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>>>> Kontynuując twoją światłą myśl należałoby zlikwidować państwo. Każde
>>>>> bowiem (od Sumerów i faraonów) zasadza się na redystrybucji dóbr, czyli
>>>>> na problemach z tym związanych jak kasta urzędnicza, pasożyci i oszuści.
>>>>> Których ktoś musi wykrywać, więc z kolei potrzebna jest struktura do
>>>>> wykrywania oraz osądzania. Nie wiedziałem że utopijni anarchiści jeszcze
>>>>> prosperują na świecie :)
>>>>
>>>> Po prostu tkwisz w tym systemie tak dogłebnie, że nie widzisz
>>>> alternatyw. Nie płacę nic na zus. Moja umowa o prace gwarantuje mi 60
>>>> dni chorobowego w tym 45 dni hospitalizacji.
>>>
>>> W jakim sensie? Pracodawca placi szpitalowi za 45 dni choroby,
>>> czy masz prawo do 15 dni chorobowego, a wiecej to jak lezysz w
>>> szpitalu?
>>
>> W sensie, że dostajesz normalną pensję mimo, że nie pracujesz.
>
> Ale przez 60 dni lezenia w domu, czy tylko przez 15?
> Jak np trzy grypy w rok zlapiesz ?

Przez 60 leżenia w domu/szpitalu.

>>> Tak czy inaczej - a co bedzie, jak cie np samochod potrąci, i
>>> przyjdzie spedzic w gipsie pol roku?
>>
>> Oszczędności, rodzina, jeśli potrącił z nie naszej winy to ubezpieczenie
>> sprawcy.
>
> A jak z twojej?
> Albo np sprawca nieubezpieczony i niewyplacalny?

To mamy pecha.

>> Czym się to w zasadzie różni od utraty pracy z innego, nie
>> zawinionego przez pracownika powodu?
>
> Mozesz isc do innej pracy.
> A tu nie mozesz.

Możesz tej pracy nie znaleźć a możesz też się za jakiś czas wyleczyć.
Kwestia czasu w obu przypadkach.

>>>> Ja nie mam interesu aby
>>>> kombinować ze zwolnieniami bo jeślibym przegiął to pracodawca nie będzie
>>>> miał ze mnie pożytku i wylecę.
>>>
>>> Tylko wiesz do czego to zaraz prowadzi? Kto choruje, ten wylatuje.
>>> Ty moze jestes cenionym pracownikiem, i cie za tydzien choroby nie
>>> wywalą, ale jakąś panią z kasy ...
>>
>> E, jakoś tego tak nie widzę. Tydzień się spokojnie zdarza a koszty
>> szkolenia i administracji też jakieś są. Poza tym jakby w umowie było,
>> że masz te 14 dni np.. to na jakiej podstawie mieliby wywalić po
>> tygodniu?
>
> Redukcja etatow, bez zwiazku z chorobą :-)

Ale po co, lubią szkolić i powiekszać dział osobowy?

>>To jest kwestia ustalenia pewnych rozsądnych granic.
>
> Znajdzie sposob. Premii nie da, zle oceni.
> I bedziesz chodzil z grypą do pracy.

Ale nie wszyscy tacy są więc to w jakimś zakresie kwestia wyboru.

> Przy czym to i w Polsce juz sie zdarza.
>
>>>> A w Polsce
>>>> można się bujać długo i nikt nikogo nie zwolni, to do czego to motywuje?
>>>
>>> Nie zwolni, ale tez nie placi.
>>> Po 35 dniach (kalendarzowych) ZUS wyplaca "zasilek chorobowy", nie
>>> pracodawca.
>>
>> Pracodawca za to płaci składki na taką ewentualność, więc to są i tak
>> jego pieniądze.
>
> Moge sie mylic, ale to chyba jest skladka pracownika.
> Tzn placi pracodawca, ale pracownik wie, ze jest brutto i netto.
>
>>> A gdzies tam mozna poczytac np o Anglii - zwolnienie na chore dziecko?
>>> Nieznane.
>>> Wiec chore dzieci ida do przedszkola, tam maja specjalna szafke na
>>> leki itp.
>>> No coz, moze to i nie glupie, jaka roznica gdzie dziecko lezy.
>>> Pod warunkiem, ze mu transport nie zaszkodzi, i opieka w przedszkolu
>>> jakas bedzie ..
>>
>> To jest MZ wszystko kwestia znalezienia pewnego złotego środka:
>> - ile ludzie faktycznie przciętnie chorują na choroby typu drobnego ale
>> powodujące niezdolność do pracy
>
> tydzien, dwa ... ale jak masz dzieci, to wiecej.

W krańcowym przypadku najmujesz opiekunkę.

> Albo ciąża.

Ciąże zwykle chroni się uniwersalnie - Shrek może potwierdzić :)

>> - jaki odsetek chorób może faktycznie wymagać interwencji państwa bo
>> przeciętna osoba tego nie udźwiegnie.
>> A gdzie popełnia się najwięcej oszustw? Raczej w pierwszej kategorii?
>
> Chyba w obu.

Najwięcej wyklucza w obu :) Spodziewałbym się, że jednak w tym pierwszym
bo trudniej udowodnić. Zawsze mnie bawi to przechodzenie na L4 jak coś
się różnym zaczyna sypać. Czy to ministrom, czy innym decydentom, czy
też nie tak dawno zdaje się jednocześnie poszło stado policjantów. Musi
bardzo wszscy wrażliwi psychosomatycznie czy coś.

> Jedni symuluja chorobe aby na urlop pojechac, inni dlugotrwałą.

Ale ci długotrwałą to tam nie ma jakiś orzeczników?

--
Marcin

do góry